Polskie Forum MECCG

taka smieszna/smutna ciekawostka



Kiedy to można zagrać? - drużyna musi być lub iść do under-deep'u, musi być jakiś atak (czy to z jakiegoś hazard'u czy auto-attack na site'cie) i Flame of Udun nie może być w grze.... zaraz, zaraz - ale czy ktokolwiek powiedział że Balrog musi byc w grze?
Na karcie nie jest zaznaczone ze wielki demon ma być w grze, ale dzieki Vanguard of Might nagle pojawia się w drużynie, pytanie więc - skąd sie bierze?
Z ręki? talii? discard'u? sideboard'u?
Albo jeszcze lepszy dowcip - co jesli Balrog'a wystawił przeciwnik? nalge przejdzie na naszą stronę?

Zakładam że wszyscy tą karte zawsze czytali że trzeba mieć Balrog'a w grze zeby ją zagrać - wtedy ta pomyłka na karcie jest po prostu śmieszna

smutne jednak bedzie jesli ludzie na poważnie wezmą tą lukę na karcie i Balrog bedzie wyskakiwał niewiadomo skąd

PS
w sumie to z tym problemem ten post powinien trafic do tematu "Gdzie kończy się warunek a zaczyna akcja?" ale mam wrażenie że wtedy mniej osób by się miało okazje z tego pośmiać

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Ale tu Balrog jest targetem, czyż nie tak? Pierwszej akcji, dołączenia, warunkowo - jeśli nie jest w kompanii, drugiej, zawsze.

Ale inne przypadki:

Token of Goodwill


A co, jeśli kompania nie ma odpowiedniego przedmiotu? Czy tu przedmiot jest targetem (tzn. czy chodzi o z góry określony minor/major/greater item)? Czy karta w takim wypadku może być w ogóle zadeklarowana? Czy jeśli kompania nie może odrzucić przedmiotu, dalsze akcje są wykonywane?

Albo:

Eyes of Mandos


Czy jeśli Pallando jest tapnięty, albo ranny, może odsłonić do 8 kart?

Lub:

Ready to His Will


Czy jeśli postać w kompanii nie może się tapnąć kreatura staje się ally?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

widze do czego dążysz ale nie widze związku i nie bardzo rozumiem

w wypadku, Eyes of Mandos, Token'a czy Ready to His Will jest dla mnie oczywiste że warunkiem do zagrania karty jest to by postać była odtapowana, czy w drużynie musi być odpowiedni przedmiot ponieważ jesli tego nie ma to nie można, ze tak powiem, "domknąć" karty, doprowadzić jej od początku (warunków zagrania zazwyczaj zapisanych wytłuszczonym drukiem) do końca (efektu który poza wytłuszczonym tekstem moze wymagac czegoś jeszcze) - coś sie psuje po drodze i nie wiadomo co z kartą zrobić...

natomiast w wypadku Vanguard of Might jakoś tego nie dostrzegam - choć uważam że nie przejmiemy w ten sposób kontroli nad Balrogiem przeciwnika, bo takich rzeczy sie po prostu w MECCG nie robi, to jesliby ją odpowiednio zerratować moge dostrzec możliwość ściagnięcia Balroga z deck'u, discard'u, sideboard'u czy ręki... ba nawet nie jestem pewien czy w obecnym stanie nie jest to możliwe (szczegolnie zagranie z ręki zdaje mi się możliwe do zaakceptowania)

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Mysle ze tak na prawde nie ma problemu.
Watpie zeby ktos z naszego swiatka probowal odpalic taka akcje.
Watpie nawet zeby ktos w ogole chcial wygiac ta karte.
To raczej pozostaje problemem akademickim.

_________________
Baruk Khazad! Khazad ai-menu!

To już jest wyraźnie praktyczne zastosowanie....

P.S.
A tak w ogóle to niby o co w tym wątku chodziło? Żeby się pośmiać, albo powiedzieć, że jest problem, którego tak naprawdę nie ma?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Jeśli akcją byłoby np. "tapnij Balroga, jeśli nietapnięty", to by oznaczało, że Balrog jest targetem i musi być w grze do zadeklarowania karty, która stwarza taką akcję. Na pewno nie oznaczałoby, że można wprowadzić go do gry, żeby tapnąć. Dlaczego ma być inaczej w przypadku "Balrog dołącza do kompanii, jeśli w niej nie jest"?

Postacie przeciwnika nie mogą być targetem naszych resource'ów, chyba, że tekst karty stanowi jakiś wyjątek od tego.



Czasem jakaś akcja nie następuje i to nie przeszkadza rozwiązać się karcie. Sage-ally nie może wykonać testu korupcji, ale można zagrać na np. Toma Bombadila, Marvels Told, który zmusza go do takiego testu.

Czasem nie ma żadnych tapniętych, nierannych postaci w kompanii Gandalfa, ale nie przeszkadza to w rozwiązywaniu się kolejnej akcji z Narya.

Zmierzam do tego, że niektóre karty stwarzają akcje, które wyglądają na powiązane ze sobą (jeśli nie nastąpi pierwsza, nie następuje kolejna), inne nie i nie ma wyraźnej różnicy w zapisie. Niczego uchwytnego, co pozwalałoby powiedzieć, że w tym wypadku akcja musi nastąpić a by kolejne wystąpiły również a w innym niekoniecznie.
Jest tylko pogląd, że karta powinna działać tak a nie inaczej i trzeba się umówić, które z kart stwarzają powiązane akcję. I które akcje są powiązane.
W przypadku Token of Goodwill dyplomatą może być ally, który nie wykona cc ( ), ale dzięki temu zawsze "he does not fail" ( ).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

chyba i jedno i drugie
chciałem zeby mi ktoś wytłumaczył dlaczego ta karta nie działa tak jak sugerowałem w pierwszym post'cie (ze można ją zagrać bez Balrog'a w grze i on sie po porstu jakoś pojawi) - dzieki za wytłumaczenie już rozumiem


jest jednak różnica (przynajmniej ja ją widzę) miedzy rzutem na korupcję którego ally nie może po Marvels Told'dzie czy Token'ie, wiec w efekcie tego rzutu nie ma, a odrzuceniem przedmiotu czy tapnięciem postaci... (przedmiotu przy Token'ie, tapnięciu przy Eyes of Mandos czy Ready to His Will)

ten rzut na korupcję uważam za część efektu karty, niepożądaną więc nazwijmy go skutkiem ubocznym
i teraz po kolei -
Token - potrzebny dyplomata, na wstępnie robi rzut na korupcje (jak ally to nie musi, ale idziemy dalej), jesli po rzucie nadal jest w grze to moze zdiscard'owac przedmiot i spróbować przekupić stworka
jesli nie byłoby odpowiedniego przedmiotu to nie byłoby możliwości przekupienia

Eyes of Mandos - można zagrać na Pallanda, na wstępie trzeba go tapnąć, jak się go nie tapnie to nie ma efektu karty; trzeba zwrócić uwagę że są karty gdzie trzeba się tapnąc ale jest zaznaczone że tylko jesli się wcześniej było odtapowanym dająć możliwość zagrania takich kart też na tapnięte postacie (przykład z tego samego dodatku co Eyes of Mandos - Hobbit Lore), na Eyes of Mandos nie jest to zaznaczone stąd wnioskuje że tapnięcie Pallanda jest niezbędne do działania tej karty

Ready to His Will - zagrywa się na określony tym ataku i kasuje się go, stworek staję się naszym ally'em którego bierze pod siebie jakaś postać tapując się przy tym - jak przy zagrywaniu normalnego ally'a
jesli nie ma kto wziąć pod kontrolę tego ally'a to stworek nadal atakuje a karty nie mozna zagrać

tak ja to widze

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Powiedziałbym, że jest target tej akcji, chociaż niezdolny do jej wykonania. Akurat tu warunek wykonania dalszych akcji jest określony w tekście karty - jeśli test nie był nieudany a skoro testu nie było to nie może być nieudany.
Dalej jednak nie ma żadnego "jeśli".
Poza nieco innym uzasadnieniem, zgadzam się z wnioskiem: dalsze akcje są uzależnione są od odrzucenia przedmiotu.



Może są to akcje jednoczesne? Bo gdyby było po kolei, to kreatura poleciała by do discardu i nie miałaby szansy stać się ally?

A jeśli nie, to widzę też taką możliwość, że atak jest anulowany, ale kreatura nie staje się ally. Bo jeśli pierwsza akcja - anulowanie - miałaby się nie powieść, to druga - kreatura staje się ally - też. Ale czy koniecznie w drugim kierunku?

Dlaczego nie można w ogóle zagrać tej karty, przy braku odtapniętych postaci? W końcu karta nie określa, która nietapnięta postać ma się tapnąć, więc nie jest to target a w odpowiedzi na RtHW można jeszcze zagrać coś odtapowującego.

Poza akapitem wyżej nie mam wyrobionego zdania w sprawie Ready to His Will. Sam chciałbym wiedzieć jak to dokładnie działa. Czy są jakieś korzyści z z zagrania tej karty przy braku odtapniętej postaci (oprócz pozbycia się karty z ręki).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

uważam że w Ready to His Will, skasowanie ataku i tapnięcie postaci zeby złapać ally'a są ze sobą związane - bez jednego nie bedzie drugiego - a skoro tak to znaczy ze nie można tej karty zagrać jesli nie ma kogo tapnąć, bo nie można zagrywać kart bez efektu, tylko po to by sie pozbyc z reki

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Hmm...
Powiedzmy, że postać, która tapowałaby się do wzięcia pod swoją kontrolę ally-kreatury byłaby z góry określona, była targetem a nie "any character in the company that now taps". Widziałbyś jakąś różnicę w warunkach zagrania tej karty?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

masz na myśli coś w stylu:

Playable on a character whose company is facing an attack from an Orc, Troll, Giant, Slayer, or Man hazard creature with one strike for each of its attacks. All attacks of the creature are canceled. The creature becomes an ally under the control of target character. The ally has a mind of 1, 1 ally marshalling point, prowess equal to its normal prowess minus 7, and a body equal to 8. Place this card with the creature. Tap the character.


czy raczej:

Playable on an untapped character whose company is facing an attack from an Orc, Troll, Giant, Slayer, or Man hazard creature with one strike for each of its attacks. All attacks of the creature are canceled. The creature becomes an ally under the control of target character. The ally has a mind of 1, 1 ally marshalling point, prowess equal to its normal prowess minus 7, and a body equal to 8. Place this card with the creature. Tap the character.


???
starałem się jak mogłem zeby zachować jak najwięcej z orginalnego tekstu, przez co mogło troche kwadratowo wyjść, podkresleniem zaznaczyłem moje wymyślone fragmenty tekstu, a pogrubieniem różnicę miedzy jedną a druga wersją

obie weresje (jak i - według mnie - orginalna) sprowadzają się dokładnie do tego samego - jest atak, zagrywasz Ready to His Will, atak zostaje skasowany i ktoś w drużynie musi się tapnąć by wziąć pod siebię stworka-ally'a
jest jednak wiele sposobów na powiedzenie tej samej rzeczy - mniej i bardziej dokładnie, pozostawiające mniej lub więcej miejsca na interpretacje i pytania, niestety ICE czasami formułował tekst kart tak, że powstało wiele luk umożliwiających różne interpretacje

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Miałem na myśli coś takiego jak ten drugi wariant.

Beorning Skin-changers


Jako short-event nie odniesie skutku, jeśli w kompanii będzie odtapnięty wojownik z prowess > 4, albo Beorn. Czy to oznacza, że jeśli taka postać w niej jest, nie można zagrać tej karty? Czy to będzie zagranie nielegalne, "for no effect"?

Myślę, że byłoby nielegalne dopiero wtedy, gdyby warunek był np. "playable as a short-event against a moving hero company without Beorn or an untapped warrior with prowess greater than 4".
A w przypadku Ready To His Will, gdyby warunkiem była obecność w kompanii nietapniętej postaci.

To czy karta da się zadeklarować i czy się rozwiąże to jedno a to jaki odniesie skutek, to drugie. Różnica taka jak między targetem a intencją zagrania. Nawet jeśli jedno i drugie to "cel".

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

cóż, wydaje mi się że zagranie Beroning Skin-changers na drużynę która ma Beorna lub odpowiedniego wojownika jest możliwa - efekt Skin-changers'ów jest tyle że ostaje skasowany

musiało to być sformułowane w ten sposób by dac resource player'owi szanse na odtapowanie warrior'a w odpowiedzi na zagranie Beorning'ów

jesliby Beorn czy odtapowany warrior z power'em większym niż 4 byli zapisani z warunkach zagrania karty (znaczy sie ze jesli jest ktos taki w dryżynie to karty nie można zagrać) Skin-changers'i by chyba troche inaczej działa...

problem jest taki że jesliby chcieć upchnąć wszystkie warunki zagrania i warunki działania karty na samym wstepnie to karty byłyby nieczytelne - najpierw następowałoby 5-6 (albo więcej) linijek tekstu o warunkach zagrania karty i warunkach jej poprawnego działania jelsi uda się jej już wejść do gry a później 1 czy 2 linijki efektu? przerost formy nad treścią

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Te karty właśnie teraz są nieczytelne. Generalnie zgadzam sie z Konradem, choć interpretacja CoE jest inna. Ma ona sens użytkowy ale jest de facto wbrew regułom (co jest szczególnie rażące przy ready to his will)

teraz karty są niejednoznaczne, czytelne są - da się je przeczytać i zrozumieć, tyle ze na wiele sposobów
co i tak uważam że jest lepsze niż gdyby były nieczytelne bo wtedy nic byśmy nie zrozumieli

macie racje - z zapisu na karcie nie wynika że postać trzeba tapnąć i że musi być odtapowana postać w druzynie by móc zagrać kartę
można ją przeczytać tak ze zagrywa się na stworka i go kasuje, a jesli ma się odtapowaną postać i ochotę ją tapnąć to można jeszcze sobie zrobić ze skasowanego stworka ally'a

ale można tez inaczej - że odtapowana postać jest niezbędna do zagrania i zadziałania tej karty, i ja za właśnie taką interpretacją się opowiadam

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...