Polskie Forum MECCG

Ja tylko dodam tyle, ze w zasadzie popieram zdanie Highwaymana w kwestii A Chance Meeting. Jesli zasobowe eventy mozna ngrywac w dowolnym momencie, to postac wprowadzona za pomoca ACM moze byc 2 postacia w turze.

Natomiast co do tekstu na That Ain't No Secret: Tap the character (but not the site). Zauwaz Konradzie, ze na calej masie eventow dajacych punkty zwyciestwa istnieje wymog, aby stapowac site. Moze gdyby nie bylo tam tego felarnego "but not the site" gracze mogliby dojsc do wniosku (przez oczywista analogie), ze jadnak nalezy site stapowac. Ale skoro istnieje wyrazny tekst "but not the site", staje sie jasne ze That Ain't No Secret jest karta dzialajaca deczko inaczej, niz cala masa zasobowych eventow.

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...

Zauważ Ciachu, że gdyby to była ogólna reguła, taki zapis byłby zbędny (nadmiarowy). I nie ma też tego na przedmiotach, frakcjach, allies. Na te resources jest ogólna reguła, że po ich zagraniu site jest tapowany. I znów są wyjątki od niej zapisane w tekście kart i nie jest to wtedy tekst nadmiarowy - nie wnoszący niczego nowego.

Nie da rady uniknąć powtórzeń, więc:
W całej instrukcji Lidlesss Eye doszukałem się zapisu, że można w fazie organizacyjnej dokonać tylko jednej z akcji: wprowadzenie Ringwraitha, wprowadzenie innej postaci i w zasadach standardowych, że zamiast wprowadzania postaci można ją odrzucić.
Pisze też w tych zasadach standardowych o możliwości wpłynięcia w fazie site na postać przeciwnika i, pod pewnymi warunkami, zagrania jej, jeśli próba wpłynięcia była udana. O dziwo, wśród tych warunków ani słowa o limicie jednej postaci na turę.

Co jest ograniczone więc? Liczba postaci, jaką można standardowo wprowadzić w fazie organizacyjnej, czy też jest jakiś globalny limit zagrywanych postaci na turę, który musi być per explicite zniesiony przez tekst karty?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Dokładniej: tak akcja jest stwarzana. Wymogiem (aktywnym warunkiem), jest zazwyczaj, aby site był odtapnięty.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

spróbujmy się jednak skupić na postach które do czegoś prowadzą...

bez urazy ale chyba powinniśmy dla ogółu tłumaczyć sporne kwestie na proste i zrozumiałe klaryfikacje, a nie dla zabawy lub nawet własnej pogoni za wiedzą pisać o rzeczach mało zrozumiałych i zbyt szczegółowych lub żadko spotykanych by miało to jakiś realny wpływ na grę

zgadza się że jest zasada że tylko item, ally, faction tapuje site przy zagraniu, i że tak naprawde wymogiem zagrania nie jest tapniecie site'u tylko bycie na odtapowanym site'cie a tapowanie to akcja wywołana przez zagranie czegoś.....
ale przeważająca ilość event'ów zagrywalnych na site'ach ma tekst ze trzeba site tapnąć - liczba takich kart jest tak duża że z łatwością można zapomnieć że tak naprawde event'y nie tapują site'u chyba ze jest to na nich napisane

te "niepotrzebe" teksty na kartach są bardzo potrzebne - by ludzie nie musieli się na pamięć uczyć wszystkich rulebook'ów lub bez przerwy podczas gry do nich zaglądać

Konradzie, potrafisz bardzo dokładnie przeanalizować rózne aspekty gry, a także odnaleźć szybko i sprawnie odpowienie zasady w rulebook'ach i CRF'ie itp - jednak zbyt czesto twoje nazbyt dokładne odpowiedzi i za daleko posunięte analizy stają się nieczytelne lub zwyczajnie niepomocne dla przeciętnego użytkownika który oczekuje jedynie prostej odpowiedzi i wcale nie musi wiedziec czemu tak jest - jak sie zapyta, jasne odpalaj i wykaż się w pełni swymi umiejętnościami, ale bez potrzeby takie analizy do niczego nie prowadza

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Pisz o rzeczach często spotykanych, w sposób zrozumiały dla wszystkich i przekładaj je na "na proste i zrozumiałe klaryfikacje". Skupiaj się na postach, które do czegoś prowadzą. Ignoruj pozostałe.



Sprawa dotyczy faktycznie tylko tych, którzy przeczytali instrukcję i zapamiętali to, co przeczytali. Pozostałym być może niektóre rzeczy trzeba przypominać i podkreślać, że coś tu, w tej sytuacji działa inaczej, niż się przyzwyczaili. Dla nich sprawa nie istnieje. Taki widzę sens nadmiarowych tekstów. Piszę jedynie dla kilku osób zainteresowanych tym, jak to dokładnie działa i czy rzeczywiście tekst konkretnej karty wnosi coś nowego względem ogólnych zasad. Nie twierdzę, że zasady w ogóle powinny kogoś specjalnie interesować i pewnie niejeden znajdzie wiele przyjemniejszych aspektów gry.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Tak. Jeśli tekst "one character per turn limit" jest nadmiarowy, to znaczy, że taki limit istnieje. Ignorowanie go (tekstu) wydaje mi się zabiegiem dziwnym.

No to:

Można wprowadzić/odrzucić jedną postać w fazie organizacyjnej i wpłynąć na i zagrać inną w fazie site? Można wprowadzić/odrzucić jedną postać w fazie organizacyjnej, zagrać Helm of Her Secrecy i zagrać Eowinę?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

No i teraz zaczynasz mówić ludzkim głosem
Niekonsekwentne- prawda?

Jeśli jest jakiś limit na turę - nie można ani jednego, ani drugiego.
Jeśli ten limit dotyczy liczby standardowo wprowadzanych postaci w fazie organizacyjnej, można jedno i drugie.
Konsekwentne?

U mnie już Wigilia...

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

dzis przegladałem instrukcje w miejscach gdzie podejrzewam że moga być jakieś wzmianki o zagrywaniu postaci

wszyscy doszlismy do tych samych tekstów, czas wyciągnąc jakieś wnioski

jest zapis ze w fazie organizacji mozna wprowadzic do gry lub zdiscardowac jedna postac
wiemy ze zasady mówią jedynie o wprowadzaniu postaci w fazie organizacji a nie innych fazach
zasady tez mówią iż po udanym przekonywaniu postaci mozna zagrac ja dla siebie

ja wnioskuję:

mozna wprowadzić/zdiscard'owac jedną postać na turę
dodatkowo mozna przekonac jakąś postać by przeszla na naszą stronę (formalnie zagrywamy karte postaci z reki tak samo jak przy wprowadzaniu postaci do gry w fazie organizacji, ale tak na prawde, postac ta juz byla w grze - zmienia sie tylko gracz który ja posiada co musi byc przedstawione za pomocą kart)
istnieją karty które zezwalają na wprowadzanie postaci z poza limitu i w innej fazie niż organizacja

czy cos jest źle w takiej interpretacji jaką rozpisałem powyżej? czy powstają jakieś furtki w zasadach które mogą prowadzić do niechcianych przekrętów (poza przekrętem z Wizard+A Chance Meeting+Aragorn+Return of the King+The White Tree+Palantir of Minas Tirith+Align Palantir - bo to dziwadlo choc nie podoba mi sie jest usankcjonowane w rozgrywkach miedzynarodowych i niestety zdaje się być legalne ze względu na to że resource short- i permanent- eventy moza w zasadzie zagrac kiedy chcemy)

postarajmy się zgodzić w czyms, uzgodnić jak poprawnie interpretowac zasady by karty dziala tak jak dzialaja i wszystko się kupy trzymało i zakończyc ten problem

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Zasady nie mówią w ogóle kiedy zagrać Test of Form. Ale to short-event i można to zagrać w czasie dowolnej swojej fazy. Zasady mówią jedynie o odtapowywaniu się w fazie untap. Ale nie mówią, że odtapnąć można kartę jedynie w fazie untap.
Czyli, że jednak nie wiemy, a właściwie ja nie wiem. Thrall of The Voice mówi jaką postać można wprowadzić w fazie org. zamiast normalnej. Open To The Summons mówi, że w można zagrać agenta w kompanii z tą kartą. (Fallen Gandalf może się odtapować pod koniec fazy organizacyjnej, ale tapnąć by przetestować pierścień... - nie ma ograniczeń co do fazy [tak dla porównania]).

We Have Come To Kill mówi o nie wliczaniu wprowadzanych postaci w limit postaci na turę i An Unexcepted Party, że nie ma limitu liczby krasnoludów wprowadzonych na turę. Zasady nie wspominają o takim limicie na turę.

Tyle przepisy i teksty kart.

Gdzieś jest błąd. Stawiam na to, że w tekstach kart. Że tekst An Unexcepted Party i We Have Come To Kill jest nieprecyzyjny a tej drugiej też nadmiarowy. Limitowana jest standardowa możliwość wprowadzenia postaci, dostępna w fazie organizacyjnej.

Moja opinia (niepoparta przykładami innych nieprecyzyjnych tekstów kart).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

moze to pomoze nam wyjsc z impasu

Digest 585, mniej wiecej na srodku strony - oficjalny ruling ICA'a na temat A Chance Meeting i We Have Come to Kill którego nie zdązyli wprowadzic do CRF'u nim sie posypali


link to Holenderskiej rady MECCG - http://www.meccg.net/netherlands/meccg/

wejsc w Rules, digest'y sa na samym dole

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Ee no, to wiemy od początku

hmm

wydawało mi się to niby wiemy ale dowodów na to że tak jest nie mamy, wiec teraz mamy i dowody


to co w koncu mamy do ustalenia Jaded bo ja sie chyba zgubiłem i straciłem cel tej dyskusji z oczu....?

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

To co tam pisze, to nie dowód, tylko pozbawione argumentów stwierdzenie człowieka, który lubi się mylić ( w tym digest pisze "[old prejudice] It targets the influence check." co jest nieprawdą, nie targetuje )
Problemy, które usiłujemy wyjaśnić:
-czy isnieje limit wprowadzanych postaci na turę
-czy reguły zabraniają wprowadzania postaci poza fazą organizacji
Jeśli na oba pytania odpowiemy "nie", to problem z ACM znika i pozostaje go tylko zaaplikować do innych kart (choćby "Opened to the summons")