Polskie Forum MECCG

...czyli tam i z powrotem, by Bilbo Baggins :)
Teraz jest Wt cze 17, 2025 18:59

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: So wrz 17, 2005 22:34 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1722
Lokalizacja: Wałbrzych
Yabree napisał(a):
Jeżeli Konrada niepokoi fakt, że karta Traitora jest odrzucana zanim nastąpi jej rozwiązanie, przez co niejako sama siebie anuluje, proponuję spróbować następującej interpretacji:
(...)

Jeżeli ta karta miałaby się rządzić własnym zestawem reguł, a nie zasadami dotyczącymi pasywnych warunków, lub akcji w strike sequence (jeśli nieudany test korupcji nastąpił w strike sequence), to by mogło faktycznie rozwiązać problem.
Tak można - do każdej karty, czy sytuacji (a przy ok. 1500 wzorów kart będzie różnych sytuacji sporo) osobną interpretację, skoro już sam tekst karty tych reguł nie zmienia. I wcale nie muszą być te interpretacje jednolite i spójne. Kto powiedział, że muszą? Ujednolicenie i spójność ma jakąś zaletę, gdy te same zasady służą do interpretacji różnych sytuacji. Ale skoro do każdej sytuacji interpretacja jest osobna, to po co?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt paź 07, 2005 23:59 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1722
Lokalizacja: Wałbrzych
Jeszcze słów kilka o korzyściach z kilku kopii Traitora w grze, które to korzyści, wbrew pozorom, istnieją.
Wiąże się to z zasadą:
Cytuj:
Note that actions in the strike sequence follow a different set of rules.

a częścią owego "different set of rules" jest:
CRF-Turn Sequence-Combat-Strike Sequence:

Cytuj:
Annotation 19: Following each successful strike or failed strike, a body check must be rolled (unless the failed strike has no body). However, if the strike calls for any special actions to follow it (e.g., a character wounded by "William" may be required to discard his items), these special actions are resolved before the body check. The body check is the first declared action in a nested chain of effects that immediately follows the strike dice-roll and special actions resulting from the strike. Other actions may be declared in response to a body check, in the same chain of effects, but these are limited to those actions that directly affect the body check dice- roll. E.g., Tookish Blood could not be declared in response to the body check caused by Giant Spiders wounding a Hobbit. No action may be declared in response to a special action resulting from a strike unless the special action is a dice-rolling action, i.e., a special action is generally considered synonymous with the strike dice-roll. If the special action is a dice-rolling action, an action may be declared in response to it if the action directly affects the dice-roll.


"Inne akcje mogą być zadeklarowane w odpowiedzi do body check, w tym samym łańcuchu efektów, lecz są one ograniczone do tych akcji, które bezpośrednio oddziaływują na rzut kostką dla body check" .

Jedną z tych akcji jest opisana w tekście Traitora:
"Any resulting body check is modified by +1".

Przy kilku kopiach Traitora w grze będzie to taka sama ilość zadeklarowanych akcji, jak ilość jego kopii. Analogicznie jak przy kilku kopiach Scimitars of Steel.

Inną kartą, która powoduje deklarację efektu oddziaływującego na rzut kostką dla body check jest Spawn of Ungoliant z MEBA:

Cytuj:
Unique. Spawn. The Pûkel-deeps and The Gem-deeps each have an additional attack: Spawn-3 strikes with 15/8 prowess. In addition, +1 to all body checks for Elves, Dwarves, Hobbits, Dúnedain, and Men resulting from Spider attacks. ...such as once of old had lived in the Land of the Elves in the West that is now under the sea... -LotRIV


Oczywiście obie te akcje są spowodowane deklaracją body check i ustanowione przez karty będące w grze. Traitor lub Spawn of Ungoliant muszą być w grze gdy body check jest deklarowany. Muszą być również na ich rozwiązaniu, w przeciwnym wypadku akcje będą anulowane.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So paź 08, 2005 14:50 
Offline
Wiedźma
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 29, 2004 13:58
Posty: 832
Lokalizacja: Pabianice, łódzkie
:-) śmieszne to, ale pewnie prawdziwe. Absurdalną więc, lecz możliwą, jest sytuacja, kiedy grając w dwie osoby, przy wystawieniu 3 traitorów każdy + 1 Spawn of Ungoliant, Glorfindelowi rzucamy body nie na 9 ale na 2 :D :D :D

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So paź 08, 2005 23:33 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1722
Lokalizacja: Wałbrzych
Na 3, chyba że miał spider w kompanii i spider okazała się traitorem. Nie myślę, że ta akcja z Traitora miałaby się stosować do każdego body check.
Raczej do "resulting", czyli do będącego rezultatem ataku, o którym mowa w akapicie - ataku "traitora".

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt sty 31, 2006 23:16 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1722
Lokalizacja: Wałbrzych
Czas i samemu przyznać się do nieuważnego przeczytania tekstu kartu. Nie, nie chodzi o to, że odrzucony Traitor ma prawo działać (stwarzana przez niego akcja rozwiązać). Ten problem wciąż istnieje w zerratowanym Traitorze.
Chodzi o część:

1) Czy w jednoosobowej kompanii Traitor może zaatakować sam siebie?

"traitor" (ten przez małe t) nie może zaatakować sam siebie. Nie może zaatakować nikogo. Właściwie nawet, w momencie ataku w kompanii już "traitora" nie ma.
Kto (co) zatem atakuje? Proszę jeszcze raz przeczytać fragment:
Cytuj:
When the next character fails a corruption check, he becomes a 'traitor', and an attack is immediately made against a character in the traitor's company.


Postać staje się "traitorem" ale nie "traitor" atakuje a "atak zostaje natychmiast utworzony przeciw postaci w jego kompanii".
W dalszej części karty pisze m.in. jaki jest prowess tego ataku. Jest to więc nie atak postaci a atak utworzony przez event.

Co się dzieje z samym "traitorem" w momencie ataku?

Cytuj:
Annotation 23: When a character fails a corruption check, the standard effects of this (i.e., the character being discarded or eliminated and his items being discarded) are implemented immediately and are considered synonymous with the failed check. A card causing the corruption check may modify the standard effects of a failed check
(e.g. The Precious), but this timing would not be changed. Certain cards, e.g., Traitor, which do not cause a corruption check, but specify an action that results from the passive condition of a failed check, take effect as the first declared action in a chain of effects immediately following the chain of effects that contains the corruption check.


W wyniku nieudanego cc zostaje odrzucony lub wyeliminowany już wcześniej - w łańcuchu efektów, w którym został wykonany nieudany cc.
"traitorem" staje się więc ktoś nieobecny. Znane są jednak jego prowess i rasa.

Sytuacja nie jest wcale wyjątkowa dla karty Traitor. Podobnie rzecz się ma w przypadku Come at Need i Our Own Wolves.

Cytuj:
Come at Need
Playable if you have an ally in your hand. When this card is played, place one ally from your hand off to the side with it (the ally gives no marshalling points). The ally must be able to be attacked. If an opponent's company moves to a site where the ally is playable, it faces a single-strike attack (with no type) with the attributes of the ally, except the prowess is increased by 7. The attack is detainment if the ally and the company are both minion or both hero; and this site is discarded afterwards. If defeated, discard this card and place the ally in your opponent's marshalling point pile-he receives the ally's marshaling points as kill points. You may return the ally to your hand and discard this card during your organization phase.


Cytuj:
Our Own Wolves
Magic. Spirit-magic. Playable on a company with a spirit-magic using character facing an attack. Each wolf ally (War-wolf, War-warg, or The Warg-king) receives +3 prowess against the attack. Following the attack, the controller of each wolf ally faces an attack: (no type) one strike with the ally's normal prowess +3. If the strike of an attack is successful, discard the wolf-ally. Unless he is a Ringwraith, the spirit-magic-using character makes a corruption check modified by -3.


Również tutaj nie ally atakuje a atak stworzony przez event. Żaden z wolf allies nie może być więc pokonany w wyniku ataku z Our Own Wolves. Ewentualna eliminacja ally z Come at Need jest wynikiem pokonania ataku utworzonego przez event, nie pokonania ally.

Na sprawę zwrócił uwagę na forum meccg.net niejaki David "Wacho" Barton, przy okazji omawiania właśnie Our Own Wolves (wbrew pozorom, bardzo niewiele osób interesuje się podobnymi niuansami na tym szacownym forum).

Jeszcze na koniec takie drobiazgi, wynikłe z wykładni (nie erraty) do Traitora. Może się komuś to przyda w grze.
Cytuj:
Card Erratum: Replace the last paragraph with "This card is discarded when a character fails his corruption check." Two Traitors have no extra effect and are both discarded with the next failed corruption check. Traitor cannot be revealed as an onguard card. This is an attack with the same race as the character attacking, and a normal prowess of ten plus the character's prowess. Characters facing a Traitor when
it is not their turn may not play resources, but may still tap for full prowess.


Normalny prowess ataku z Traitora to suma prowess postaci i 10. Jeśli więc "traitorem" okaże się postać z normal prowess 3 lub więcej, można już będzie użyć przeciwko temu atakowi The Old Thrush. Podobnie ma się rzecz przy Come at Need (tu normal prowess ataku jest sumą atrybutu ally i 7) . Zwracam uwagę na to, że ataki z Traitora i Our Own Wolves nie mają body. Upadli Czarodzieje, Upiory Pierścienia i Balrog w swoich havenach są w nieco uprzywilejowanej sytuacji. Każdy atak przeciw ich kompanii znajdującej się na tym site jest anulowany, więc z Traitora również.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lut 01, 2006 19:11 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 31, 2004 0:01
Posty: 1877
Lokalizacja: Katowice
Żeby nie było normalnie, mała perwera na koniec: jaki jest prowess ataku, jeśli traitor ma dwie bronie? :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lut 01, 2006 19:40 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1722
Lokalizacja: Wałbrzych
Jeśli miał dwie bronie...
W momencie, gdy deklarowany jest atak, "traitor" jest już w Discard Pile lub w Out of Play (czasem w MP przeciwnika, jeśli cc wywołany był przez A Malady without Healing).
Normalny prowess ataku jest 10 + prowess postaci. Nie pisze, że normalny prowess postaci, ale czy ma znaczenie, jakie przedmioty on w momencie wykonywania cc miał, pod wpływem ilu Potion of Prowess był i że wspomagało go Clear Skies?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lut 01, 2006 21:48 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 23, 2005 19:00
Posty: 1149
Lokalizacja: Ligota k. Bielska-Białej
Konrad Klar napisał(a):
Nie pisze, że normalny prowess postaci, ale czy ma znaczenie, jakie przedmioty on w momencie wykonywania cc miał, pod wpływem ilu Potion of Prowess był i że wspomagało go Clear Skies?

Hmmm, na moj gust ma, no chyba ze mylnie interpretuje karte i Twoj Konradzie wywod ciutke wyzej....

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lut 01, 2006 22:08 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1722
Lokalizacja: Wałbrzych
Nie wiem, jak interpretujesz, ale co jeszcze dodać, z tego co było, zanim postać zawaliła cc, a nie ma, gdy deklarowany jest atak z Traitora? Bonusy z Fellowship, który się rozpadł i nie wpomaga już z kolei atakowanej postaci? Atak z Traitora, w zależności od rasy postaci wykonującej cc, jest w tym momencie modyfikowany przez Rank Upon Rank, Minion Stir i akcje z podobnych kart. Przypominam, że to nie postać ("traitor") jest atakującym a jedynie jej prowess i rasa służą określeniu parametrów ataku.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lut 01, 2006 23:32 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 23, 2005 19:00
Posty: 1149
Lokalizacja: Ligota k. Bielska-Białej
Czyli rozumiem, ze ewentualne Glamdringi i inne Orcristy, ktore posiadala postac przed cc, rowniez nie wchodza w rachube ??

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 02, 2006 11:18 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1722
Lokalizacja: Wałbrzych
Nie wiem. Gdyby:
"ten plus the character's prowess"

było:
"ten plus the normal character's prowess"

sprawa byłaby oczywista, a tak to nie wiem. I nie wiem, kto miałby to wyjaśnić.
Z jednej strony errata do Traitora usunęła zapis:

"After the attack, this card is discarded and the corruption of the traitor is resolved normally (i.e. he is discarded or removed from play)."

co jest zrozumiałe w podkreślonej części. Postaci "traitor" już nie ma w momencie ataku ani po ataku. Z drugiej dodała "This card is discarded when a character fails his corruption check." i to zachodzi natychmiast:

"Annotation 9a: If a card is required to be discarded by some passive condition, the card is discarded immediately when the condition resolves, not in the following chain of effects."

i nie ma karty Traitor ani na rozwiązaniu ani na deklaracji jego akcji. Jakby były jakieś wątpliwości, to sam CRF mówi, że atak z Traitora jest akcją spowodowaną przez pasywny warunek (tutaj pasywny warunek to nieudany cc) a taka akcja jest anulowana jeśli:
"A card causing an action as a result of a passive condition must be in play when the action resolves, or else the action is canceled." .
Na Zachodzie nikt jednak nie widzi sprzeczności, czy problemu, ale można zapytać: jaki to prowess jest dodawany do 10, normalny, czy nie?

Nie mówię nikomu, jak grać. Proszę sobie jakoś ustalić. Jakby ktoś chciał zapisy na kartach i przepisy traktować serio, to zwracam uwagę na takie problemy.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 02, 2006 16:55 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 20, 2004 9:12
Posty: 1001
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle
Ja bym optował za przyjęciem wariantu najbardziej niekorzystnego dla gracza. Czyli dopalony przez Clear Skies i Star of High Hope, no i Glamdring a nie Sting. Fellowship oczywiście już nie.
Zauważcie, że takie same bonusy jakie dostanie traitor będzie miała również postać zaatakowana (Clear Skies, własna broń), no może z wyjątkiem tych selektywnych (Sun).
Tak wydaje mi się :roll: byłoby najrozsądniej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 02, 2006 19:07 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 31, 2004 0:01
Posty: 1877
Lokalizacja: Katowice
To troche głupia sytuacja, bo ten atak korzysta już z hazardów i jest de facto atakiem stworzonym przez hazard event.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 02, 2006 19:21 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1722
Lokalizacja: Wałbrzych
Oprócz Fellowship, który jeśli był w momencie wykonywania cc, to nie ma go w momencie ataku (więc nie modyfikuje prowess broniącej się postaci) jest jeszcze kilka podobnych efektów - np. The Sun Shones Fiercely, Sun. Każdy z nich mógł modyfikować prowess postaci, zanim stała się "traitorem" i każdy z nich może być już nieobecny w momencie ataku. Pytanie brzmi, czy liczyć prowess postaci na moment przed wykonaniem cc, na moment ataku (kiedy jest już nieobecna), czy normalny? Żadnego z wariantów nie sugeruję.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 02, 2006 20:50 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 23, 2005 19:00
Posty: 1149
Lokalizacja: Ligota k. Bielska-Białej
No i masz babo placek ;-)

Ale dorzuce swoje 3 grosze i bylbym takiego samego zdania jak Gror - wariant najbardziej niekorzystny dla gracza.

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
[ Time : 0.021s | 12 Queries | GZIP : On ]