Polskie Forum MECCG

Jak zwykle zaprezentuje na sytuacji. Druzyna przybyła na miejsce i przeciwnik kładzie karte on guard. Decyduje, ze zamaist normalnie wchodzić pokonując automatic attack, postaram sie cos zrabowac. Bez róznicy czy korzystamy z opcjonalnych zasad czy ze specjalnej karty.

Co się wtedy dzieje? Przeciwnik położył mi kreature jako on guard. Ma ja teraz już odkryc, bo wchodze na miejsce? Przyjmijmy ze tak. Juz wiem ze tam jest kreatura. Robie to zlodziejstwo i teraz:

- jak mi się nie uda - to pokonuje najpierw automatic attack sam i potem jeszcze sam dodatkową kreature, czy może z ta kreatura mogę się już bić cała drużyna ???

- udalo mi się wkraść, to poprostu zagrywam przedmiot i tego dodatkowego attaku nie rozwiązuje ???

_________________
"All that is gold does not glitter. Not all those who wander are lost..."

Karta Burglary jest zagrywana w miejsce przyjmowania automatycznych ataków; opcjonalna zasada z The Wizards mówi o automatycznym ataku (w liczbie pojedyńczej). Sposób w jaki się rozwiąże karta (akcja) nie zmienia ustalonego porządku. Automatyczne ataki (atak) zostają uznane za przyjęte przez kompanię. Po zagraniu Burglary (lub zastosowaniu opcjonalnej zasady) następuje ewentualny atak kreatury on-guard (ew. wcześniej kolejne automatyczne ataki), atak agenta. Postać walczy samotnie tylko w przypadku niepowodzenia burglary attempt i tylko z automatycznymi atakami (atakiem).

P.S. Dopiero teraz zauważyłem, że tapowanie site'u na karcie Burglary jest akcją, nie warunkiem zagrania karty. Wygląda mi na to, że jest to dodatkowy sposób zagrywania przedmiotów na tapniętych site'ach, pod warunkiem, że posiadają one automatyczny atak.

AutoEdit: Poprawione "zamiast" (instead) na "w miejsce" (in lieu).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Dobrze podrąże dalej ten temat )

Narazie moje wątpliwości zostały rozwiane, ale mam kolejne.

Właściwie chodzi o specyficzną kartę on guard (grupę kart).



W wyżej wymienionym pprzypadku, jeśli burglary się udało no to zrozumiałym jest fakt, że drużyna nie miała styczności z automatic attakiem w postaci orków i orc-warband nie bedzie miało +3 do prowess.

Nie jest dla mnie jednak sprawą ostatecznie jasną, czy jeśli burglary mi się nie uda, automatyczny atak przyjmuje jedna osoba samotnie, a nie kompania, i czy z tego względu modyfikator orc-warband też bedzie obowiązywał ?

_________________
"All that is gold does not glitter. Not all those who wander are lost..."

Znowu nie wyraziłem się ściśle a tu jest to szczególnie potrzebne. Powiedziałbym raczej "wymóg przyjęcia automatycznych ataków został spełniony". Burglary attempt jest podejmowany wszak w miejsce przyjęcia ataków. Przepraszam za nieścisłość. Wątpliwości roota uważam za jak najbardziej uzasadnione. Do tematu jeszcze powrócę.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Nie, żebym wycierał sobie gębę CRF-em ale:
- The character who fails the burglary roll must face the automatic-attack as though he were a one-character company. He can receive no combat support other than what he himself can provide.
- On-guard creatures are faced by the whole company after a Burglaring attempt, regardless of the success of the attempt.

Pojawia się niestety problem:
Burglaring - [...]Hobbit taps the site without facing automatic-attack

a teraz on-guard:
The card will remain on that site until one of the following occurs:
The company decides to face the site's automatic-attack.[...] If it is a hazard creature, it will attack after the automatic-attack is resolved.

Na podstawie tego właśnie przepisu nie można odkryć slayera czy assassina na site bez automatycznego ataku. Czyli drugi przypadek z CRF byłby bez sensu.

Ale to jeszcze nic, bo mamy jeszcze niesławny przepis dot. site phase:
A company may not play any resource during the site phase until they have faced all automatic-attacks, unless that resource directly affects an automatic-attack. Removing an automatic-attack does not directly affect it, although canceling does.

Z czego by wynikało, ze burglary jest wogóle nielegalne .

Jak ja lubię takie kwiatki

Ale jako że reprezentuję szkołę, że wątpliwości w interpretacji przepisów należy rozstrzygać na niekorzyść drużyny (bo i tak często podróżowanie po Śródziemiu w grze przypomina sielankę) proponowałbym:

Włamywacz zawsze walczy z on-guard creature niezależnie od rezultatu włamu. i do tego samotnie.

Myślę, że jeśli sobie to (lub cokolwiek innego) ustalimy to mogłoby się to stać oficjalną interpretacją. Przynajmniej na potrzeby naszych rozgrywek.

Pojawia się jeszcze pytanie co jest deklarowane najpierw: włam czy odsłonięcie potworka? Dla mnie rzeczą oczywistą jest, że to pierwsze.

Chciałeś napisać kfiadgi

ja tam też jestem hardkorowcem z wyboru ( ) no i popieram Grora, aczkolwiek chłopaki na pewno będą dalej drążyć zasady...
Uważam, że jasność przepisów (czyli m.in. ich mała komplikacja) wpływa dodatnio na miodność gry

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

Jestem wielkim przeciwnikiem używania tej opcjonalnej zasady, ale akurat taka interpretacja nie wynika z niczego. Jestem na nie.
Oczywiście jeśli inni będą za to możemy przyjąć taką interpratację.


Skoro nie ma decyzji o włamie, to nie ma mowy o odsłanianiu czegokolwiek.

Myślę, że jest to lekkie naciąganie zasad, choć z technicznego punktu widzenia masz rację.

Ja również jestem przeciwnikiem grania na włamy, ale jeśli ktoś będzie chciał użyć karty BURGLARY to trzeba to jakoś rozwiązać.

Chętnie poznam też Twoją interpretację, która będzie wynikała z czegoś.
Drugie zdanie z CRF (że cała kompania a nie on sam) również jest według mnie jak najbardziej do przyjęcia.

Zasada i karta burglary zmieniają sposób obchodzenia się z automatycznym atakiem. Nie ma mowy o karcie on-guard, z czego wynika, ze stosuje się tu standardowe przepisy (z którymi dyskutuję w pierwszym poscie)

without facing wyróżniasz, zaś pomijasz "in lieu of facing its automatic-attacks" .

Zagranie Burglary jest spełnieniem tego wymogu, o którym wspomina przepis:


Podobnie jak zagranie Memories Recalled jest spełnieniem wymogu odrzucenia Lost Knowledge. I podobnie ma się Leaf Brooch dla odrzucenia nie-specjalnego przedmiotu.
Wymóg przyjęcia automatycznego ataku zostaje spełniony bez przyjmowania automatycznego ataku.




Nie ma "lekkiego naciągania zasad". Albo jest dobrze, albo źle grane.


(wytłuszczenie moje, nie ICE)

Gdzie tu kończy się warunek zagrywalności a zaczyna akcja? Moim zdaniem warunek zagrywalności zawarty jest w pierwszym zdaniu. Tu zawarty jest warunek: co trzeba zrobić, aby podjąć burglary attempt. "Tap character to" i "in lieu of facing its automatic-attacks".
Dalej opisane są akcje następujące na rozwiązaniu karty.
Nie wydaje (mi) się, że jeżeli akcja tapuje obiekt, wymaga z definicji, aby był on nietapnięty w momencie deklaracji (i na rozwiązaniu). Przykłady kart jak The Windlord Found Me lub Tower Raided wskazują na to, że jest inaczej. Tam wymóg, aby site był nietapnięty jest wyraźnie podany. Podobnie na kartach, których akcje tapują agenta.
Chyba że uznać, że Burglary to przykład wczesnej, niedokładnie napisanej karty. Odnoszę się jednak w tym momencie do jej obecnego tekstu.





Znaczy się, z tym się nie zgadzasz:


?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Bo cytowałem zasadę opcjonalną z instrukcji, gdzie nie ma żadnego "in lieu"



Tak , ale czy można powiedzieć , że atak był "faced", czy tylko requirement fullfiled? Jest to istotne w kontekście wspomnianych przez roota orków czy odkrywanego creature on-quard.



To właśnie miałem na myśli.



Tak, mam wątpliwości. Moim zdaniem , w przypadku udanej próby automatycznego ataku nie ma, a co za tym idzie nie ma warunku do odkrycia creature on-guard.

W takim razie są dwie sprawy. Pierwsza - czy istnieje warunek do odsłonięcia creatury (i/lub karty oddziaływującej na AA) on-guard, druga - czy atak, z którym zmierzyła się samodzielnie postać, w wypadku niepowodzenia burglary attempt, uważany jest za przyjęty przez jej kompanię (w jej historii).

Zastanawia mnie czasem metodologia zachodnich interpretatorów, którzy nadają znaczenie szczegółowi, który być może miał je tylko w określonym kontekście, zaś kiedy indziej przyjmują proste ustalenia, jadąc po niuansach niczym walcem drogowym.

Akapit wyżej to miała być preambuła. Wracam do głównego tematu i dalej będzie o niuansach, tak że proszę o uwagę albo o odpuszczenie sobie.

Teksty opcjonalnej zasady Burglary i karty Burglary są inne. Pierwszy mówi o podjęciu burglary attempt bez przyjmowania automatycznego ataku, drugi "w zastępstwie" przyjmowania automatycznego ataku.
To nie jest to samo.
Kartę/efekt "in lieu" można zagrać wtedy, gdy ma się możliwość podjęcia działania, w którego zastępstwie jest ona/on zagrywany. Kompania, która wkracza do site'u z AA (i nie korzysta z opcjonalnej zasady Burglary) nie ma wyboru: przyjąć, czy nie przyjąć automatyczny atak. Taki wybór istnieje w przypadku zagrania minor item w kompanii startowej i wtedy można albo nie można w zastępstwie zagrać np. Rumors of Rings, lub Open to The Summons. Przyjęcie AA jest wymogiem i zagranie karty "in lieu" jest spełnieniem tego wymogu.
Co dalej i co z tego wynika?
O czym mówi:


w zaznaczonym fragmencie? Kiedy zapada decyzja o przyjęciu czy nie AA?
Wtedy gdy kompania wkracza do site'u z AA i nie korzysta z opcjonalnej zasady, pozwalającej na nieprzyjęcie AA (Burglary, innej nie znam).
Karta Burglary nie daje takiej możliwości. Tu kompania musi przyjąć AA i dopiero gdy pojawia się ten wymóg, może "in lieu" zagrać Burglary.
W tym wypadku istnieje warunek warunek dla odsłonięcia kreatury on-guard i/lub karty oddziaływującej na AA.

Zasada Burglary jest opcją, pozwalającą wykonanie określonej akcji bez spełnienia wymogu przyjęcia AA. Zagranie karty jest innym sposobem spełnienia tego wymogu. W drugim wypadku kompania potem może coś jeszcze robić na site, w szczególności zagrywać karty "playable at site", wcześniej przymując ewentualny atak kreatury on-guard i atak agenta. Spełniła wymóg.

Druga sprawa [czy atak, z którym zmierzyła się samodzielnie postać, w wypadku niepowodzenia burglary attempt, uważany jest za przyjęty przez jej kompanię (w jej historii)] jest (jeszcze) trudniejsza.
Metodą poszlakową :
- Czy postać dokonująca burglary attempt korzysta z efektów kart Fellowship, Smart And Secret, I'll Report You ? Jeśli tak ,znajduje się w momencie dokonywania burglary attempt w kompanii, która jednak nie może jej wspomóc w wypadku niepowodzenia.
- Czy taka postać na site z atakiem smoka z karty At Home, może korzystać z faktu, że kontrolujący ją gracz ma wprowadzoną do gry manifestację Roused odpowiedniego smoka? Jeśli tak, w przypadku niepowodzenia, drugi atak będzie anulowany. Postać wchodzi w skład kompanii gracza. Gdyby atak był skierowany przeciwko postaci a nie kompanii, nie byłby anulowany przez akcję z Roused ("All attacks by manifestation of NAMED DRAGON, against any of your companies are cancelled.").
- Jeśli tak, to czy zachodzi dzielenie/łączenie się przed/po podjąciem/podjęciu burglary attempt? Czy zostaje odrzucony Fellowship?
Jeśli nie, to oznacza, że postać była cały czas w kompanii (która jednak nie mogła jej wspomóc).

Jeżeli na pierwsze dwa pytania odpowiedź będzie "TAK", będzie to oznaczać, że cała kompania w wypadku niepowodzenia burglary attempt, powinna być uważana za kompanię, która w swojej historii przyjęła atak określonego typu i efekty Orc-Lieuntant, Orc-Warband, Uruk-Lieuntant będą aktywowane - ich ataki otrzymają stosowne modyfikatory.

Możliwe, że przynajmniej pierwsza część postu jest przysłowiową "robotą głupiego" albo "dobrą, nikomu niepotrzebną robotą". Jest możliwość, że ICE wyrażało się swobodnie i mało precyzyjnie i pisząć "without facing attack" albo "in lieu facing attack" miało dokładnie to samo na myśli. Przyjąłem jednak te rozróżnienia całkiem serio i postanowiłem napisać, co miałyby oznaczać, gdyby faktycznie istniały.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.