Polskie Forum MECCG

coś tu sie zatrzymało, a ja jestem ciekaw wyniku dyskusji...
nie ma nic na karcie odnośnie Rasy wprowadzanej postaci (character) - a więc każda rasa dozwolona w Instrukcji (lub dzięki innym kartom) jest dozwolona dla efektów tej karty.
Bo - analogicznie - na karcie nie ma nic napisane o Home Site, tak więc postać możemy wprowadzić w każdym miejscu. Ale w każdym, które jest dozwolone przez instrukcję (lub inne karty w grze).
Podsumowując - TotV można wprowadzać orki, ale jej efektem nie jest możliwość wprowadzania "characterów" każdej rasy. Innymi słowy - choć tu się mogę mylić w pojęciach - potrzebny jest jakiś pasywny efekt (np. Bad Company i inne).

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

Jeszcze raz odwroce kota ogonem. Stoczylismy wlasnie znowu kolejna dyskusje na temat mozliwosci zagrywania orkow uzywajac TotV Z Kwiatem.

Znwou wracam do swojego poprzedneigo zdania ze nie mozna tego robic. Zaraz postaram sie wyjasnic dlaczego. Troszke przez analogie.

Wojetek i Jaded twierdzicie ze skoro na TotV nie ma nic wspomniane o orkach i trolach a napisane jest poprostu character to mozna wprowadzic orka uzywajac TotV (bez dodatkowych kart) bo kazdy troll czy tam ork to bohater i ich sie to tez tyczy.

Kwiat mnie przekonal ze jednak nie. W powyzszym poscie napisal dlaczego a ja jeszcze dorzuce analogie z A Chance Meeting



Poco bylby dodawany taki dopisek (pogrubienie) skoro kazdy hobbit to bohater (character). A no wlasnie po to ze dla hobbitow istnieja dodatkowe ograniczenia co do ich wprowadzania, ktore ta karta (ale tylko dzieki wyraznemu zaznaczeniu tego) znosi.

Orki i trolle sa oblozone dodatkwoymi ograniczeniami co do wprowadzania dla fallenow. Nic nei jest wspomniane o nich na karcie TotV wiec ta karta nie moze w zaden spsob modyfikowac tych ograniczen.

Ogolnie rzecz ujmujac



karty na ktorych nie ma wyraznie mowy o orkach i trolach nie sa odpowiednimi kartami umozliwajacymi wprowadzanie przez fallena tych powyzszych.

_________________
"All that is gold does not glitter. Not all those who wander are lost..."

moge wam jedynie powiedziec jak doszlo do takiego ustalenia zasad (ze mozna zagrac Thrall'em orka lub trola nawet bez Bad Company): powołano sie na niestałosć ICE'a w uzywaniu swych własnych sformulowan na róznych kartach, przez co niektóre karty sa sformulowane precyzyjnie az do bólu, a inne zostawiaja szerokie pole do interpretacji

powoływanie sie na analogie nie sprawdzilo sie w innej dyskusji (kiedy ja sie powoływałem na analogie We Have Come to Kill a A Chance Meeting, ze na We Have... jest zaznaczone ze postac nie liczy sie do limitu wiec na A Chance... o identycznym dzialaniu tez taki zapisek powinien byc) wiec tu ze nie widze powodów by sie sprawdziło

faktem jest ze przyjeto zasade ze dzialania kart "nadpisuja sie" na zasady gry z instrukcji i że jesli cos na karcie nie jest zabronione to znaczy ze jest dozwolone (słynne "if it isn't there, it isn't there")

osobiscie wkurzało i bulwersowało mnie to na poczatku jak wszystkie inne "przekrety" które poznajemy dzieki zagranicznym graczom, ale po czasie przyjalem zasade - wole grac niz sie kłucic o zasady i interpretacje, w koncu w grach towazyskich mozemy grac calkowicie dowlonie i mozemy nawet stworzyc zasade ze zamiast 2 minor'ów mozna miec na starcie dowlone 2 przedmioty.... cokolwiek

wazne jest zeby na turnieju nie wyskoczyly takie rzeczy bo tam w razie watpliwosci czy czyjas talia jest uczciwa nalezy sie klócic, ale wlasnie dlatego wszystkie watpliwe przepisy i interpretacje staramy sie przed turniejami zebrac i jasno rozpisac obowiazujace ustalenia tak by na turnieju nie tracic czasu

a co jesli mimo wysztko na turnieju ktos wyskoczy z bardzo innowacyjna (szalona?) interpretacja na która nikt inny nie wpadł - od tego sa sedziowie by w pare chwil (na dobre czy na zle) rozstrzygnac co i jak

osobisice jestem za stopniowym ujednolicaniem naszych zasad i interpretacji z zasadami i interpretacjami z zagranicy wiec opowiadam sie za tym by moznabylo wprowadzac orki i trole za pomoca Thrall of the Voice - jesli ktos gra na orki i trole to pewnie bedzie mial i tak Bad Company, a jak ktos potrzebuje tylko stojacego leader'a do fakcji - na pocieszenie mamy 2 bonusowe hazardy do zagrania na ture za stojacego kolka

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

1. Nie ma ogólnej zasady, która nie pozwalałaby wprowadzić hobbita do gry poza jego home site. Są jednak takie zapisy, na kartach hobbitów.
2. Jest ogólna zasada niepozwalająca wprowadzać agentów w kompanii startowej.
3. Nie ma ogólnej zasady zabraniającej wprowadzać orków i trolle. Jest natomiast zasada, która zabrania wprowadzania ich bez odpowiedniej karty.

W tym trzecim wypadku "until you have played the appropriate card" jest już wyraźnie w zasadach, czyli że "odpowiednia karta" nie jest tu wyjątkiem od ogólnego zakazu a jedynie ogólnym wymogiem reguły, tak samo jak home site lub haven jako miejsce wprowadzenia jakiejkolwiek postaci nie jest wyjątkiem od zasady, która nie pozwala ich wprowadzać.
W dwóch pierwszych przypadkach potrzebne są zapisy, które wyraźnie zmieniają ogólną zasadę, lub wyraźnie negują zapis określonej karty. Te dwa pierwsze przypadki to wyjątki od ogólnego zakazu.

Wciąż nie jest dla mnie oczywiste czy Thrall of the Voice jest "appropiate card". Definicja normalnej postaci podana przez Jadeda, nie jest jasna.
Okazuje się, że agent z mind <6 raz jest nienormalny (gdy wprowadzany w kompanii startowej z Thrall of the Voice), kiedy indziej normalny, gdy wprowadzany w swoim home site.
Definicja "Normal" z CRF nie ma tu zastosowania.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

dobrze, widzę, że kota ogonem (a koty lubię) tu nie odwrócimy...
Zaraz znów dojdziemy do jakiś mega pokrętnych tłumaczeń, w których większość "nie-guru" się zgubi po pierwszym zdaniu. Ja osobiście uważam, że jest to jawna nadinterpretacja "if it isn't there it isn't there" - jako, że Home Site "isn't there either"... A to, że jedna analogia nie przeszła w innej dyskusji nie jest dobrym powodem dyskwalifikowania innej (analogii).

A jak dalej tak pójdzie, to niedługo dowiemy się że na zagranicznych forum to ustalono, że Durin's Axe to była tak naprawdę nieścisłość ICE, tak więc zrobiono z niego - dajmy na to - greater hoard. No - na początku to nam będzie troche przeszkadzało, ale w końcu się przyzwyczaimy...

Proszę o wybaczenie, jeśli ktoś będzie miał tę (nie)przyjemność grać ze mną i będzie chciał użyć TotV w sposób, który jest przedmiotem niniejszej dyskusji - albowiem ja na to nie pozwolę. Tak samo ma się sprawa Marvels Told. Oczywiście chodzi tu o gry towarzyskie, co do turniejowych zasad dostosuję się do większości


Ale jest to zasada ogólna. Dlatego trzeba się do niej stosować... Wiem, ze chodzi ci tutaj o ustanowienie, czy TotV jest kartą z grupy w której jest Bad Company, bo to sprawę załatwiłoby. Dla mnie oczywistym jest, że nią nie jest, na czego poparcie argumenty już przedstawiłem....

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

wedlug mnie analogia miedzy We Have Come to Kill a A Chance Meeting jest tak samo dobra jak miedzy A Chance Meeting a Thrall of the Voice wiec jesli nie przeszla jedna to nie ma powosu by przeszla druga

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Jak to nie neguje A niby w którym miejscu na to pozwala?

I jeszcze jedna uwaga odnosnie zagranicznych forów, tak od siebie.
Nie widzę powodów dlaczego mielibyśmy się kierować tym jak grają w Nowej Zelandii, zwłaszcza że niektóre cytowane tu i ówdzie pomysły i interpretacje stawiały mi włosy na głowie. Uważam, że powinniśmy wypracować własną "szkołę" co chyba zresztą nie najgorzej nam idzie
No i tak jak powiedzieli przedmówcy - odgórne zastosowanie na oficjalnych turniejach, na podwórku można przecież grać dowolnie bez żadnych przeszkód.

ujednolicenie zasad z zagranicznymi ma ten plus ze po pewnym czasie przejdziemy nad takimi dziwnymi zagraniami do porzadku dziennego i ciagle tak grajac, skladajac talie wykorzystujace badz odporne na rózne głópie trick'i bedziemy bardziej przygotowani do gier z obcokrajowcami (czy to przez GCCG czy gdyby komus zachcialo sie pojechac na jakis miedzynarodowy turniej)

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Tylko, że w ekstremalnych przypadkach to szczerze mówiąc z takimi kolesiami nie chce mi się grać. Bo co to za przyjemność jak znajdując jakąś lukę w przepisach zagrywasz w przysłowiowej jednej turze przysłowiowe 10 greaterów w przysłowiowym Rivendell
I między innymi właśnie dlatego (abstrahując od kwestii finansowych) nie wybieram się do Finlandii

no bez przesady...
rekordowe przegiecie to wedlug mnie "trick" z Sappling'iem, The White Tree i Wizard's Trove'em (ze wyrasta Drzewo a Sadzonki nie trzeba niby wyrzucac)

inne sa upierdliwe (jak wystawianie postaci z A Chance Meeting czy We Have Come to Kill po tym jak juz zatapowalem cala druzyne i zawalczylem z automatic'iem) ale ostatecznie mozna machnac na to reka

a ogólnie rzecz biorac to nie potrzeba dodatkowych zasad, interpretacji i trick'ów by zlozyc najnudniejsze i najwredniejsze talie jakie moga byc czyli talie stojace w miejscu albo chodzace tak ze nic im nie mozna zrobic - przyklady to stacjonarny fallen/hero/minion/balrog i minion w Mordorze

kfiadeg - o co ci chodzi z tym Marvels Told'em?

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Jeśli chodzi o kompatybilność, to temu służy zakaz stosowania na turniejach międzynarodowych niemieckich kart promocyjnych. Aby żadna nacja nie czuła się pokrzywdzona/wyróżniona niemożnością/możliwością stosowania kart wydanych tylko dla danej grupy językowej graczy.
Zaś jeśli chodzi o zasady, to co często na tym forum wydaje się graczom nadużyciem (Aragorn II wprowadzający Army of The Dead z fałszywym świadectwem przejścia Paths of The Dead np.), jest na Zachodzie sprytnym wykorzystaniem definicji i zasad. Jeśli ktoś odrzuca Leaf Brooch przy testowaniu pierścienia (zamiast odrzucania gold ring), robi właściwie tego samego rodzaju "przekręt".


Drugiego leadera do kompanii poza haven też wprowadzić nie można (nawet z Bad Company) i też są specjalne karty to umożliwiające. Nie można poza haven wprowadzić do kompanii postaci, która zwiększy jej rozmiar powyżej 7, choć też jest karta, która to umożliwia, ale chyba nie
Thrall of The Voice. Wracam tu do tego, co nie jest normalną postacią z punktu widzenia Thrall of The Voice. Czy mowa o postaciach nienormalnych w ogóle (np. dla FW to postacie z mind powyżej 5), czy jedynie nienormalnych w niektórych sytuacjach (drugi leader w kompanii poza haven, postać powyżej limitu 7 dla rozmiaru kompanii poza haven).?
Nie zagłosuję na nie/tak w ewentualnym głosowaniu, jeśli miałoby to wynikać z "myśmy tak nie grali"/"Chad Martin tak ogłosił".

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

ja nadal nie przyjmuję zagrywania Marvels Told przez Sage'a który nie jest w drużynie w nie swojej Movement/Hazard (Site Phase odpuszcze, niech będzie po CRF-owemu...). tilko tyle...

Wiadomo, że twórcy gry nie mogli zapewnić nam reguł sprawnych w 100%, do których dziury byłyby nie do znalezienia...
Wyszukane taktyki, zapobieganie zdarzeniom etc. to esencja tej gry, ale wykorzystywanie każdej możliwej luki w zasadach to co innego... To może zwłaszcza odepchnąć tych, którzy zasad (jeszcze) nie znają, kiedy "podstępem" wygrywasz z nowicjuszem 43:-3

Aaale tam... będzie co będzie

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

wydawalo mi sie ze wlasnie nie podoba ci sie ze w site phase mozna zagrac sage'em z innej druzyny Marvels Told'y, bo tego bez erraty z CRF'u nie wolno bylo robic

ale zagrywanie resource'ów podczas movement/hazard phase nie jest tak ograniczone jak zagrywanie hazardów - tzn jest w instrukcji ze nie mozna zagrywac hazardów na nieaktywne druzyny, ale nie ma nic (czyli nie jest zakazane, a co nie jest zakazane jest dozwolone) o tym ze tylko aktywna druzyna/na aktywna druzyne mozna zagrywac resource'y (oczywiscie wszystkie wymagania zamieszczone na resource'ach musza byc spelnione - czyli nie mozna posluzyc sie stojacym w haven'ie dyplomata do zagrywania Old Friendship'ów na idace druzyny, ale ze Marvels Told nie nakazuje by jego celem byl hazard w druzynie rzucajacego Marvels Told'a sage'a lub hazard globalny, tylko mówi o dowolnym hazard'dzie - non-enviroment long- lub permanent-event - czyli mozna celowac w inne druzyny)

czy sprzeciwiasz sie zagrywaniu resource'ów na/przez nieaktywne aktualnie druzyny podczas movement/hazard phase, czy temu ze nie mozna celowac resource'ami zagrywanymi przez postacie z jedej druzyny na postacie innej druzyny to wyjasnienia do obu podalem

czy moze cos przeoczylem? albo nie zrozumialem powodu dlaczego uwazasz ze takie zagrywanie Marvels Told'a jest nielegalne?

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

ja już się tam wypowiedziałem dość (przed chwilą przeleciałem ten wątek i - trzeba przyznać - niezły galimatias tam jest...).
problem jest dla mnie nadal nie rozwiązany, bo tak jak Konrad tam zauważył, tekst karty (na np. Ren Unleashed) jest nadpisaniem zasad z instrukcji. Co nie występuje na Marvels Told/Voices of Malice. Bardzo irytuje mnie fakt, że w CRF zapis ad. MT odnosi się tylko do Site Phase, nie mówiąc nic o M/H, co by oznaczało, że dla M/H Phase sprawa jest jasna (a nie jest)...
A chodzi mi ogólnie o zagrywanie Resource'ów przez Postacie które nie są w drużynie, której M/H (tudzież Site Phase) właśnie rozstrzygamy (tylko, że jedyną taką kartą jest MT właśnie)....

Ale nie rozpisujmy się tutaj prosze o MT.

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

Moim zdaniem Trolla lub Orka mozesz wystawic z Thrall of the Voice tylko jak masz Bad Company.
Moja argumentacja:
Na karcie napisane jest ze mozesz wystawic normalnego bohatera (ktory moze byc agentem).
Do tego dodajmy ze kazdy nie ork i nie troll uznawany jest za hero character.
Zauwazmy ze normalnie upadly czarodziej NIE moze wystawiac Orkow i Trolli.
Dopiero Bad Company (lub A Strident Spawn do pewnego rodzaju Orkow) uprawnia cie do wystawiania O. i T.
Ktos moze powiedziec ze przeciez mozna wystawiac agentow.
Ale przeciez kazdy agent jest uznawany za hero. Tak wiec ToTV umozliwia wystawienie Agenta na starcie i nie uprawnia do wystawienia jakiegos wprzody niedozwolonego typu postaci.

_________________
Baruk Khazad! Khazad ai-menu!