Polskie Forum MECCG

Mmmm widzę, że moi koledzy udzielają się na Międzynarodówce.
Ech, ta znajomość języków to dobra rzecz!
Szkoda, że niektórym Bozia poskąpiła talentu lingwistycznego

_________________
Nie ufaj czarodziejom, bo są chytrzy i skorzy do gniewu.
Own BGG

No chyba nie tak, że "koledzy będą rozmawiać hermetycznym językiem". Nie sądzę, żeby temat miał być wyeksportowany na zagraniczne forum, wręcz przeciwnie - będzie zaimportowany. Przyznaję z pokorą, że trafiłem na pojęcia i definicje, w których nie poruszam się swobodnie, chętnie więc się zapoznam, zwłaszcza, że autor tekstu, do którego jest odsyłacz, znany jest mi bardziej z rzeczowych wypowiedzi, niż z głoszenia "prawd wiary". Kiedy się zapoznam, przetrawię, przełożę ze swojego na polski i z polskiego na nasze, wrócę na forum i znów "Jaded! Pagadi... ".

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Ponieważ całe zamieszanie wokół Siedzącej Bestii to przeze mnie a na dodatek zadeklarowałem gotowość przeciągnięcia na to forum tematu pasywnych warunków, to proszę bardzo:

Co to jest pasywny warunek?
Efekty niektórych permanent- i long-events nie następują natychmiast po wejściu ich kart do gry. Smok na Polowaniu stwarza atak dopiero w momencie gdy kompania porusza się w określonych regionach, Wake of War i Rank Upon Rank modyfikują strikes i prowess dopiero w momencie gdy rozstrzygany jest atak odpowiedniego typu. Tego typu mechanizm - "jeśli następuje sytuacja x to pojawia się efekt y", to właśnie pasywny warunek.

Jakie to ma praktyczne znaczenie?
1. Efekt y nie jest stosowany natychmiast, lecz jest pierwszą deklarowaną akcją w łańcuchu efektów (COE) następującym w sytuacji x. Podobnie jalk w przypadku short-eventu, gracze mogą odpowiedzieć na tę deklarację innymi akcjami/kartami.
2. Efekt y jest anulowany gdy na rozwiązaniu zabraknie sytuacji x.
3. Efekt y jest anulowany gdy na rozwiązaniu zabraknie karty stwarzającej pasywny warunek (long- lub permanent-eventu).
4. Jeśli jest więcej niż jeden efekt y wynikający z pasywnego warunku, o ich kolejność w COE decyduje gracz, którego tura jest rozgrywana. Wyjątek: początek fazy Movement/Hazard - tu o kolejności decyduje rzucający hazardy.
5. Jeśli karta, która wytwarza pasywny warunek weszła do gry (tzn. została rozwiązana) w COE, efekt y przechodzi do drugiego, następującego po nim COE (czyli nie ma od razu wpływu na grę).

Przykłady:
W grze jest Rank Upon Rank
Hazard player zagrywa Thiefa. Przy braku odpowiedzi, atak Thiefa wchodzi do gry i jest rozstrzygany w kolejnym łańcuchu efektów.
Pierwsza zadeklarowana akcja to efekt Rank Upon Rank: "receive +1 prowess and +1 strikes" (p.1)
Druga - Ready To His Will.
Rozwiązanie
Ready To His Will. - anuluje atak (działa, bo Thief ma w tym momencie 1 strike na atak) i tworzy ally
"receive +1 prowess and +1 strikes" jest anulowany z powodu braku sytuacji, której dotyczy - "non-agent Man attacks" (p.2)

W grze nie ma Rank Upon Rank.
Hazard player zagrywa Thiefa. Przy braku odpowiedzi, atak Thiefa wchodzi do gry i jest rozstrzygany w kolejnym łańcuchu efektów.
Deklaracje
Ready To His Will
Rank Upon Rank
Rozwiązanie
Rank Upon Rank tworzy pasywny warunek "All non-agent Man attacks receive +1 prowess and +1 strikes", lecz akcja "+1 prowess and +1 strikes" nie zadziała jeszcze w tym samym COE. Stanie się pierwszą zadeklarowaną akcją następnego COE (p.5).
Ready To His Will - oczywiście zadziała jak poprzednio.
Drugi COE to jedynie deklaracja
"+1 prowess and +1 strikes", ale z powodu (p.2) jest anulowana na rozwiązaniu.

W grze nie ma Rank Upon Rank.
Hazard player zagrywa Thiefa. Przy braku odpowiedzi, atak Thiefa wchodzi do gry i jest rozstrzygany w kolejnym łańcuchu efektów.
Deklaracje
Rank Upon Rank
And Forth He Hastened (na tapniętego sage)
Rozwiązanie
And Forth He Hastened (na tapniętego sage) (nie wymaga komentarza)
Rank Upon Rank tworzy pasywny warunek "All non-agent Man attacks receive +1 prowess and +1 strikes", lecz akcja "+1 prowess and +1 strikes" nie zadziała jeszcze w tym samym COE. Stanie się pierwszą zadeklarowaną akcją następnego COE (p.5).
Drugi COE
Pierwsza zadeklarowana akcja to efekt Rank Upon Rank: "receive +1 prowess and +1 strikes"
Marvels Told na Rank Upon Rank
Rozwiązanie
Marvels Told usuwa Rank Upon Rank
"receive +1 prowess and +1 strikes" zostaje anulowana z powodu braku na rozwiązaniu karty stwarzającej pasywny warunek (p.3).
Gracze nie deklarują więcej akcji i 1 strike z prowess 15 zostaje przydzielony - w tym momencie liczba strikes i prowess ataku nie może być juz zmieniona ani atak anulowany.

W grze są The Moon is Dead i Plague of Wights i Doors of Night.
Hazard player zagrywa Ghouls (5 strikes/7 prowess). Przy braku odpowiedzi, atak Ghouls wchodzi do gry i jest rozstrzygany w kolejnym łańcuchu efektów.
Ponieważ są tu dwa efekty wynikające z pasywnych warunków (Moon - +1 strikes + 1 prowess, Plague - +1 prowess x2 strikes), broniący się wybiera kolejność deklaracji (p.4).
Efekt Moon
Efekt Plague
Na rozwiązaniu
Efekt Plague wzmacnia Ghouls do 10 strikes/8 prowess
Efekt Moon wzmacnia Ghouls do 11 strikes/9 prowess
Przy odwrotnej kolejności deklaracji byłoby ostatecznie 12 strikes/9 prowess i dopóki wybierać będzie broniący się, to raczej nie nastąpi.

Taki wynik można osiągnąć w inny sposób, pozbawiająć broniącego się możliwości wyboru.
W grze są The Moon is Dead i Doors of Night.
Hazard player zagrywa Ghouls (5 strikes/7 prowess). Przy braku odpowiedzi, atak Ghouls wchodzi do gry i jest rozstrzygany w kolejnym łańcuchu efektów.
Pierwsza zadeklarowana akcja to efekt The Moon is Dead.
(Brak odpowiedzi)
Rozwiązanie
Efekt Moon wzmacnia Ghouls do 6 strikes/8 prowess
Inicjatywa teraz znów należy do broniącego się, ale broniący się nie przejawia inicjatywy i nie deklaruje akcji.
2 COE
Plague of Wights
(Brak odpowiedzi)
Rozwiązanie
Plague of Wights - stwarza pasywny warunek mówiący, że wszystkie Undeady zyskują + 1 prowess i dodatkowo przy Doors of Night liczba ich strikes zostaje podwojona. Na mocy (p.5) ten efekt przechodzi do następnego COE.
3 COE
Efekt Plague
(Brak odpowiedzi)
Rozwiązanie
Efekt Plague dodatkowo wzmacnia Ghouls do 12 strikes/9 prowess.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Tyle pracy! Nie lepiej było posłuchać autorytatywnych stwierdzeń wujka Jaded'a

Przy okazji byłem ciekaw gdzie "wsadzisz" to:


Spieraliśmy się kiedyś o to, kiedy hazardy które są w grze na początku tury wchodzą do gry, wydaje mi się, że Annotation26 opisuje tą sytuację.

Czasem "zdrowy rozsądek" albo "logika" bronią się przed zasadami a dopiero po fakcie okazuje sie, że tylko "pasywne warunki" mogą uratować sytuację, gdy Seated Beast ściąga dopiero co wystawionego Smoka Na Polowaniu.
A propos adnotacji 26 i zdrowego rozsądku. Na mocy tego, to hazard player decyduje, czy wpierw rozpatruje się Snowstorm a potem Morgul Night, czy odwrotnie, to znaczy, czy w drodze z Rivendell do Old Forest będzie padać śnieg, czy może zaatakują Olog-Hai i Winged-Fire Drake.
To też trzeba przetrawić, albo powiedzieć sobie jasno, że nie stosuje się CRF albo adnotacji 26.



Najwięcej zajęło używanie copy/paste.

Przy następnej okazji konstruktywnie odszczekam w stosownym wątku.
Najpierw trzeba było jednak dokopać się do "passive condition", aby ruszyć tamten temat cokolwiek naprzód.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Napisałem:

Uściślenie: oczywiście nie tylko permanent- i long-events stwarzają akcje wywoływane przez pasywne warunki, również items (testy korupcji, odrzucenie, gdzie pasywnym warunkiem jest koniec fazy untap, lub poruszająca się kompania z liczbą postaci poniżej określonego minimum, np. Palantir Amon Sul). Generelnie pasywnym warunkiem jest każde wydarzenie, które powoduje akcję opisaną na karcie już będącej w grze.

Zasadnicza sprawa tego postu: istnieją sytuacje potecjalnie powodujące konflikt pomiędzy dwiema zasadami.
CRF-Turn Sequence-Movement/Hazard Phase-Combat-Attack

CRF-Rulings by Term-Passive Conditions



Przykładowa sytuacja: The Will of Sauron, Doors of Night, Bairanax Ahunt są w grze. Kompania wędruje przez Anduin Vales i w to uaktywnia akcję opisaną na Bairanax Ahunt. Atak 3 strikes 12/6 przeciwko kompanii jest pierwszą deklarowaną akcją kolejnego łańcucha efektów. W odpowiedzi na tę akcję gracz zagrywa Dark Tryst, nie ma dalszych deklaracji i ponieważ gracz miał w decku tylko 3 karty, na rozwiązaniu wyczerpuje deck a tym samym uaktywnia natychmiastowo akcję opisaną na The Will of Sauron - odrzucenie The Will of Sauron i hazard long-events, w tym Bairanax Ahunt.
Bairanax Ahunt nie ma na rozwiązaniu "Atak 3 strikes 12/6 przeciwko kompanii" i następuje to o czym mówi adnotacja 10 - akcja jest anulowana.
Problem powstaje w momencie gdy Dark Tryst, lub ze strony hazard playera Revealed to All Watchers, zostaną zagrane już po przypisaniu strikes, np. pomiędzy poszczególnymi strike sequences. Usunięcie z gry "karty powodującej akcję jako rezultat PW" spowodowałoby jej anulowanie a jednak anulowanie ataku nie jest dozwolone, gdy strikes są już rozdysponowane.

Sytuacja nie jest typowa, może więc dlatego brak regulacji na jej potrzeby w przepisach, w każdym razie ja takowych nie znalazłem. Co więcej żadna z tych kart (Dark Tryst, Revealed to All Watchers) nie powoduje anulowania ataku ani bezpośrednio ani ewidentnie a jedynie potencjalnie. Po ich zadeklarowaniu może nastąpić deklaracja użycia Palantir of Orthank, lub An Unexpected Outpost, które zwiększą liczbę kart w playdecku i ostatecznie nie spowodują jego wyczerpania na rozwiązaniu DT i RtAW i w konsekwencji nie wywołają odrzucenia "karty powodującej akcję jako rezultat PW".

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

No to mina;). Czy wyczerpanie decku to akcja?

Nie, to nie akcja. To pasywny warunek, który powoduje akcję opisaną na np. The Will of Sauron.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Niestety twoja analiza jest kompletna Pozostaje nam stwierdzić - co dalej. Tematycznie stawiałbym na odrzucenie ahunta (analogicznie jak w bitwie pod Morannon)

Odrzucenie wraz z anulowaniem akcji (czyli ataku)?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Ściślej pozostałych strike'ów.

Technicznie nie ma mowy o anulowaniu poszczególnych strikes, jeśli atak jest anulowany, czy to przed rozdysponowaniem strikes czy, wbrew adnotacji 13, po. Udowadnianie tego byłoby rozbieraniem włosa na czworo.

Skoro wymyśliłem ten rebus, możliwy do zaistnienia w grze, podaję również propozycję rozwiązania.

Zadeklarowana akcja stwarzająca efekt, który niebezpośrednio mógłby spowodować anulowanie ataku, gdy strikes zostały już rozdysponowane, jest anulowana na rozwiązaniu.

Kandydat na adnotację 13a.
Do rozważenia przez zainteresowanych.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Ja jeszcze sie upewnie bo nie wiem czy dobrze rozumiem.

Czyli jesli strike zostaly przypisane, nie mozemy rzucic Dark Tryst, bo to by spowodowalo w tym przypadku (poprzez ciag jakis tam konsekwencji) anulowanie tego ataku???

Nie kumam poprostu stwierdzenia "anulowana na rozwiazaniu".
Nie mozemy jej rzucic, czy rzucamy, ale karta odrazu wedruje do discard ??

_________________
"All that is gold does not glitter. Not all those who wander are lost..."

Na pewno możemy rzucić DARK TRYST. I nie widzę również powodu, żeby miało nie zadziałać.
Co do "wtórnego" kasowania ataku to chyba zgodnie z przedstawioną powyżej interpretacją zasad przepadają tylko te strajki nierozwiązane. Dziwaczne może trochę ale na tyle rzadkie, że nie jest to coś co mi nie da spać po nocach.
Tak na marginesie to jeszcze mi chodzi po głowie zasada, że pomiędzy strike'ami nie można zagrywać kart nie mających bezpośredniego wpływu na walkę. Taką kartą jest zarówno DARK TRYST jak i REVEALED TO ALL WATCHERS. Jeśli taka zasada rzeczywiście istnieje (nie mogę sobie przypomnieć gdzie to było - oczywiście mogło też mi się to uroić) to chyba problem jest rozwiązany (na deklaracji ).

CRF-Turn Sequence-Movement/Hazard Phase-Combat-Attack

Z całej reszty instrukcji i rozdziału wynika, które akcje są "w innym wypadku legalne". Łatwiej powiedzieć, które nie są. Na przykład te, które modyfikują (bezpośrednio, czy pośrednio) liczbę strikes, lub które anulują atak na tym etapie.

Natomiast:
Lidless Eye-ˇ PART IV ˇ USING MELE WITH METW - Company vs. Company Combat

W tym wypadku

jest dla gracza, którego tura nie jest rozgrywana (obrońcy) tak restrykcyjna, jak wspomniałeś.




Drugie ma właśnie związek z pierwszym. Na deklaracji... coś jeszcze może zostać zadeklarowane, składający się z 3 kart deck może urosnąć, na skutek Back to Fray, czy np. Horns, Horns, Horns. Z drugiej strony jeśli deck ma np. 4-9 kart może być zadeklarowane drugie i trzecie Dark Tryst, albo znów gdy ma 3 lub mniej, dopiero w tym momencie zadeklarowane The Will of Sauron.
Chodzi o to aby prewencyjnie nie zakazywać zagrywania kart i deklarowania efektów, które potencjalnie na rozwiązaniu mogłyby doprowadzić do efektu zakazanego w adnotacji 13.
Zadeklarować takie potencjalnie "niebezpieczne" akcje możnaby.

Na rozwiązaniu akcja "Draw three cards" byłaby anulowana (w sytuacji gdyby w konsekwencji mogło to doprowadzić do anulowania ataku już po rozdysponowaniu strikes).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.