Polskie Forum MECCG

Póki co przekonany. Precedensy mnie przekonują. Póki nie znajdę innego...

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Według mnie a)

od momentu zagrania An Unexpected Party nie ma limitu do ilisci wystawianych krasnoluduw na ture, pod warunkiem ze sa wystawiane do tej druzyny

czyli:



podpunkt a)

co i tak nie zmienia dzialania A Chance Meeting - za pomoca tej karty wprowadza sie jedna postac nie dlatego ze w zasadach jest o limicie o jednej postaci na ture (pozatym jak juz bylo zaznaczane postac z A Chance Meeting nie liczy sie do tego limitu) tylko dlatego ze na karcie jest mowa o jedej postaci a nie kilki, a An Unexpected Party nie oddzialowuje na A Chance Meeting

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Inne precedensy.





W pierwszym wypadku wyraźnie "one", w drugim liczba pojedyńcza i rzeczywiście można jedną informację zagrać na nietapniętym site. Ale jeśli się go odtapuje, to czemu nie kolejne?

A wracając do Lucky Srtike. Dlaczego tu nie ma takiego "one strike" a jedynie "a strike"? Ta karta ma wyraźny target - strike albo raczej wyrzut kością, tego dotyczy i nie ma potrzeby bardziej precyzyjnego określania zakresu jej oddziaływania. Niezagrane Dragon, Informacja, czy niewprowadzona postać, jak każda nieujawniona karta, nie może być targetem i stąd konieczność określenia ilości, o ile rzeczywiście jakiś limit był zamierzony. Limit zagrywanych na site kart Informacji wynika z tapowania site'u i można go legalnie zmienić, odtapowując z pomocą innego efektu site. Limit wprowadzonych na turę postaci również istnieje i również przez An Unexpected Party, w odniesieniu do krasnoludów, jest zniesiony.

Może to słaby, bo fabularny, argument, ale coś takiego w prawdziwej historii Sródziemia miało miejsce - An Unexpected Party w Bag End, niedomowym site'cie 13 krasnoludów. 14 Bilbo byłby w MECCG tym "jednym na turę", wprowadzonym "w ramach kontyngentu". Na "A Chance Meeting" zdaje się też jest jakiś krasnolud...

A tak poza tym, gdyby na "A Chance.." pisało "characters", to dopiero gracze mieliby zagadkę, na dwa wydania przed Dark Minions. Większą niż modyfikator do korupcji u Lobelii.

Skąd to wynika, że postać wprowadzona przez ACM nie liczy się do limitu?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

musze przyznać, że to dość dobre i przekonujące wyjaśnienie jak dla mnie...
sęk w tym - ile jeszcze znajdziemy takich wyjątków (czy też pseudo-wyjątków) - myśle że trzeba będzie zacząć pisać CRF, w którym powinniśmy zacząć spisywać wszystkie wnioski do których dochodzimy - tak, żeby potem sie nie pogubić, żeby łatwo było znaleźć wyjaśnienie problemu bez przedzierania się przez wszystkie strony dyskusji odnośnie problemu...

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

nie bede wiecej powtarzal ze 'a character' znaczy 'one character', nigdy nie potrafilem tlumaczyc ruznych zawilosci jezyka angielskiego wiec polecam zwrucenie sie o wyjasnienie 'dlaczego?' do wykwalifikowanych nauczycieli albo podrecznikuw

to że postac z A Chance Meeting badz We Have Come to Kill nie liczy sie do limitu wystawaianych postaci na ture wydaje mi sie w tej chwili calkowicie oczywiste bo od dawna tak gralem, od tak dawne ze juz nie pamietam gdzie to znalazlem, ale tak jest na pewno proponuje przejzez erraty, klaryfikacje i rulling albo zglosic sie do naszych zagranicznych kolegów na
http://www.meccg.net/dforum/
oni tam sie dobrze orientuja w tym gdzie szykac ruznych zasad




kolejnych informacji nie zagrasz bo efekt Lost Tome utrzymuje sie do konca tury, wiec musialbys go jakos odtapowac w trakcie zagrywania czegos na site'cie lub zagrywac informacje kture nie wymagaja tapniecie site'u
ale gdyby na karcie Lost Tome bylby zapis "make an information playable" zamiast "make information playable" to móglbys zagrac tylko jedna informacje nie wazne ile razy bys site odtapowal czy zagrywal informacje nie tapujaca site'u
nie musze chyba muwic ze zapis "a character" i "an information" niczym sie gramatycznie nie różni (po prostu w angielskim uzywa sie 'an' zamiast 'a' jesli wymowa nastepnego wyrazu zaczyna sie od samogloski)

i choc w pelni sie zgadzam z logicznoscia ewnetualnej zmiany dzialania kart An Unexpeceted Party i A Chance Meeting tak by umozliwic odwzorowanie w karciance zdazen jakie zaszly w Hobbice, to musze im powiedzic stanowcze nie - poniewaz jesli wprowadzimy jedna zmiane w zasadach gry tak by lepiej odwzorowac wydazenia opisane w Hobbicie i Wladcy Pierscieni to pózniej, w ramach bycia konsekwentnym, nie opedzimy się od innych przypadkuw kture trzeba by zmienic

i tak, jaknajbardziej zgadzam sie z kfiadgiem - powinnismy zaczac gdzies zbierac same koncowe wnioski naszych dysput tak by później nie przebijac sie przez wszystkie strony dyskusji

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Skoro uznajemy już że potrzebne nam CRF to może zacząć wypełniać nim stronę zapodaną już przez Kfiada - http://meccg.webpark.pl - np. w zakładce Meccg - CRF-PL

Może wtedy też nie byłoby dyskusji i forum, albo zmieniłoby ono charakter. Każda prawie karta niesie jakąś zmianę do reguł i wszelkie kombosy wykorzystują tę własność. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś, jak w tym wypadku Wojtek, próbuje zrobic coś, co jest (moim zdaniem przynajmniej) zgodne z regułami, ale bardzo nietypowe. Od razu pojawia się armia inkwizytorów, by udupić pomysł. Proszę bardzo, po to jest forum, ale jak udupiać, to konstruktywnie, wykazać jego niezgodność z regułami. To że ktoś nie spamiętuje jakiś reguł, to nie argument. Ci którzy spamiętują i potrafią skojarzyć, wpadają na pomysły nietypowych zagrań.
I można im, co najwyżej, wykazać, że nie wzięli pod uwagę tego czy owego przepisu, który to uniemożliwia. Inaczej będzie to ciągłe pokonywanie tych, co znają reguły, przez tych, co ich nie znają.

A taki Ruling's Digest to może dobry pomysł. Ale widzę też, że niektóre tematy potrafią leżeć nieruszone przez długi czas a potem dopiero są "odgrzewane". Trudno by mi było w tej chwili też wskazać osobę na stanowisko Głównego Wnioskodawcy. Konkluzje Jadeda przed turniejem były jak najbardziej na miejscu, choć i tak np. zasady turniejowe (vide AgenciVSMinions), krótko potem się zweryfikowały. I też nie odzwierciedlały zdania wszystkich, ale takie prawo organizatora, ktoś "musi wziąć za mordę i wprowadzić kapitalizm".



Sugerujesz wszystkim ośmielającym zadawać Ci pytanie emigrację na inne fora?


Odtapujesz wszystkim, czym możesz odtapnąć site plus Look More Closely Later, specjalnie dla site'ów, gdzie "Information is playable".
Nie, nie znam Information Resource zagrywalnego na tapniętym site.




Trochę szkoda, że nie chcesz wdawać się w zawiłości języka, bo mam pytanie: dlaczego na Dragon's Desolation jest "one" a nie "a" lub "an"?
Albo, jeśli już jesteśmy przy smokach

Też tylko jednego smoka/drake'a można odrzucić, tylko jeden atak anulować?



Dziękuję, że się zgadzasz, to akurat (jak zanaczyłam) był najmniej ważny argument. Nie sugeruję zmiany istniejących reguł pod kątem odtwarzania tolkienowskich fabuł. Smaug już nie żył w momencie narodzin Froda a gdy ginął Scatha był już historią a Saruman był już w czasie Wojny o Pierścień
Fallen Saruman.
A A Chance Meeting można zagrać choćby w The Pukel-Deeps, pytanie tylko ilu krasnoludów można wprowadzić przy obecności An Unexpected Party.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

ojej, czemu od razu trzeba udezac w taki ton i robic ze mnie potwora ktury muwi ze wszystko wie i zabrania zadawac pytan?
wlasnie nie wiem wszystkiego i nie mam czasu/zrudel (i przyznam sie ze czasem po prostu nie mam ochoty) by sprawdzac w zasadach, erratach i rulingach, nie chce tez zadawac pytan 'niby w czyims imienu' (znaczy - by wyjasnic jego watpliwosci) osobom kture uwazam za znajace wlasciwa odpowiedz wiec po prostu proponuje by samemu pytac



ok, nie watpie ze sposobuw na odtapowanie jest wiele zaznaczyem jedynie ze aby wykorzystac efekt Lost Tome do zagrania paru informacji to musisz przy okazji odtapowywac site co chwila lub korzystac z informacji ktrure ni wymagaja tapniecia site'u - np: That Ain't No Secret



uwiez mi ze chcialbym umiec wytlumaczyc zawilosci jezyka angielskiego ale nie potrafie, po prostu mam do niego talent i instynktownie, w lot, chwytam o co chodzi w jego ruznych sformulowaniach, i ten muj instynkt sprawdza sie w 85-90% wypadkuw (i zeby nie bylo ze 'to moze byc przypadek z zakresu tych 10-15% gdzie sie myle' - pytalem o to native speaker'uw i potwirdzili moje zdanie)
na Dragon's Desolation równie dobrze mogloby byc "a Dragon hazard creature may be played..." zamiast "one Dragon hazard creature may be played" - znaczenie pozostaje to samo

i Dragon Feuds
wersja standardowa:


na polski: "...do konca trwania tury mozesz discardowac smoka lub drake'a z reki aby skasowac atak smoka lub drake'a przeciwko jednej z twoich druzyn..."
efekt: discardujesz smoka lub drake'a by skasowac smoka lub drake'a

i wersja zmieniona na potrzeby dyskusji:

na polski: "...do konca trwania tury mozesz discardowac jednego smoka lub drake'a z reki aby skasowac atak jednego smoka lub drake'a przeciwko jednej z twoich druzyn..."
efekt: discardujesz jednego smoka lub drake'a by skasowac jednego smoka lub drake'a (znaczy sie: nie musisz discadowac 2 smokuw/drake'uw by skasowac jednego ani nie mozesz zdiscardowac 1 somka/drake'a by skasowac 2 ruzne smoki/drake'i)

natomiast gdyby na karcie było:

to wtedy znaczyloby ze do konca trwania tury mozesz zdiscardowac smoka/drake'a by skasowac 1 atak smoka/drake'a (i po takim skasowaniu konczy sie efekt Dragon-feuds)

podsumowujac sprubuje jednak cos powiedziec o pewnych strukturach w angielskim - takie 'a' jakie stalo sie obiektem tej dyskusji mozna bardzo czesto zastapic albo 'one' albo 'any' i ta zmiana wcale nie zmieni znaczenia frazy - oczywiscie mozna znalezc przypadki gdy taka zmiana zmienia znaczenie frazy ale ja naprawde nie wiem czmu czasem jest tak a czasem inaczej

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

No dobra, przepraszam. Chodzi tylko o to, że takie postawienie sprawy faktycznie może przeciągnąć temat "za granicę" i zamienić forum w linkownię. Z obserwacji tego, co dzieje się na innych zagranicznych forach, widzę, że czasem autorzy odpowiedzi kierują pytających do digestów, przy powstawaniu których sami brali udział. Dzieje się tak zazwyczaj w wypadku, gdy odpowiedź nie wynika z istniejących reguł ICE lub ostatnio wydanego CRF i konieczne było przyjęcie wewnątrzforumowych ustaleń. Zdaniem ich autorów te digests to podwaliny pod przyszły CRF. Czyli niejako opierają się na swoich własnych twierdzeniach.


Ok, nie twierdzę, że jest to proste. Gdyby odtapowanie site'u było rutynowym zagraniem, inne akcje, które tapują site jak np. Long Winter, nie miałyby specjalnego znaczenia a konieczność tapnięcia site'u po zagraniu resource'a nie byłaby naturalnym ogranicznikiem liczby resource'ów zagrywanych na site. Ale w ogóle można doprowadzić do sytuacji, w której site jest odtapowywany.
ACM + AUP to również nie jest coś, co zdarza się nagminnie. I też jest ogranicznik liczby postaci wprowadzanych na turę, który krasnoludzkich postaci nie obowiązuje. ACM powoduje, że "A character (even a Hobbit) may be brought into play with direct influence at any Free-hold [F], Border-hold [B], or Ruins & Lairs [R]", czyli czyni tę postać możliwą do wprowadzenia. Jak mieliby sformułować autorzy ten tekst na karcie, aby ewidentnie wynikało, że jest możliwość wprowadzenia większej liczby postaci, o ile nie obowiązuje standardowe ograniczenie?
"Character is broughtable"? Czy może "characters"? Powtarzam się, ale wprowadziłoby to zapewne większy zamęt w interpretacji, na dwa wydania przed DM, gdzie wreszcie znalazłoby uzasadnienie.



Przyznaję, że to mi zamyka usta skuteczniej niż linki na zagraniczne fora.
Bo cóż ja mogę przeciwstawić Twojemu instynktowi, nic mu nie ujmująć.
Może jedynie pewną prawidłowość czy statystykę. We wszystkich znanych mi przypadkach kart, które bezspornie pozwalają na zagranie tylko jednej karty, pada sformułowanie "one"

Bounty of The Hoard
Sleepless Malice (tu jest i "one" i "any")

Agburanar at Home

Pełną listę na życzenie zrobię.

A wracając do "a", nie muszę Ci na pewno mówić, że rzeczowniki pospolite w angielskim z reguły bez rodzajnika nie występują, bez względu na to czy to rzeczownik, czy "jeden i tylko jeden" rzeczownik. Pozostawiam Tobie ostatnie zdanie w tej językowej kwestii, aby nie zamieniać forum na lingwistyczne.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Jak tak dalej pójdzie, to to niedługo dowiemy się, że "ACM" pozwala na wprowadzenie dowolnej ilości postaci.

heh
dotarlismy so takiego momentu ze ja juz moge tylko powtarzac ze: 'a', 'an' czy 'one' (a czsem tez 'any') moze znaczyc to samo, zazwyczaj uzywa sie 'one' gdy chce sie podkreslic ze "jeden i tylko jednen a nie wiecej, ani mniej"

wszystkie do tej pory podawane przez konrada przyklady kart funkcjonowaly by dokladnie tak samo gdyby zmienic 'one' które na nich wystepuje w 'a' lub 'an' (a w niekturych przypadkach również zamania na 'any' nie zmienia tresci karty); przy zamianie w druga strone ('a' lub 'an' na 'one') sytuacje wyglada tak samo

moze bede za to zbesztany ale powiem to co jak mi sie wydaje lezy na sercu czesci forumowiczuw - zajmujemy sie rzeczami beznadziejnie glupimi i zupelnie bez sensu, choc moze sam poczatek tej (jak i wielu innych naszych dyskusji) byl inteligentny

ja sie poddaje, nie chce pisac kolejnych kilometrowych postuw kturych nawet samemu nie chce mi sie czytac, a co dopiero innym

w dobrej wierze jeszcze raz proponuje zapytanie sie o ten problem na zagranicznym forum - o powud takiego a nie innego dzialania A Chance Meeting;
tamci ludze zdaja sie naprawde dobrze znac na rzeczy, i o ile nie watpie w znajomosc zasad Jaded'a i Konrada (jak i innych forumowiczuw, ale to z wspomniana dwujka zazwyczaj prowadzimy dyskusje na temat ruznych zasad) to uwazam ze nasi zagraniczni równieśnicy lepiej sie orientuja w rozmaitych rullingach, klaryfikacjach i erratach

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Oto krótka historia z mojego (nie tak krótkiego) życia. Parenaście lat temu, w czasach gdy byłem jeszcze osobą wierzącą spytałem księdza dlaczego nabożeństwa do matki boskiej fatimskiej odprawia się tylko przy figurce która pochodzi z Fatimy, czy to nie pachnie przesądem? Roześmiał się i odpowiedział: To już dawno zostało wyjaśnione.

Podobnie odpowiadają kolesie z Meccgnet.

Proszę mi nie imputować twierdzeń, jak cytowane. W przypadkach gdy nie jest określony szczegółowo limit, zawsze istnieje inna reguła ograniczająca liczbę zagrań. Karta wprowadza jedno odstępstwo od reguły, pozwala na wprowadzenie postaci na FH, BH i R&L, które nie są jej domowym site. Wszystkie pozostałe ograniczenia wciąż obowiązują - limit postaci, faza organizacyjna. Inna karta, AUP znosi limit wprowadzanych na turę postaci krasnoludzkich. Pytanie czy "A character" to jedna i tylko jedna postać.
Skoro z reguły wprowadza się jedną, a przy AUP też nie wykłada się ich z ręki serią, tylko po kolei, to trudno oczekiwać liczby mnogiej.

P.S. Jeżeli |Highwayman| zechce, może jeszce wyjaśni dlaczego dodatkowo spoza limitu.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

w koncu sobie przypomnialem gdzie widzialem ta zasade ze A Chance Meeting wprowadza postac z poza limitu - przez analogie (tak zwana analogie wsteczna - czyli dotyczaca kart dzialajacych podobnia jak nie identycznie a wydanych we wczesniejszych dodatkach niz karta na kturej pojawia sie nowa zasada) do We Have Come to Kill



i niestety przekonaly mnie argumenty zagranicznych równiesników a propo tego kiedy mozna zagrac A Chance Meeting czy We Have Come to Kill - sa to zwykle short-evnet'y i jako takie sie je zagrywa, a jak wiadamo short-event mozna zagrac w dowolnej chwili - nawet podczas movement/hazard phase o ile druzyna do kturej zagramy ta karte nie rusza sie

i jezeli juz ustalimy ze A Chance Meeting wprowadza postac z poza limitu, to jasne sie staje ze efekt An Unexpected Party (zdjecie limitu na wprowadzanie postcai jesli to sa krasnoludy) nie oddzialowuje na A Chance Meeting bo A Chance Meeting z zadny limitem nie ma nic wspulnego

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...