Polskie Forum MECCG

Była gdzieś mowa o zagrywaniu hoard item, gdy jako drugi A-A zostanie zagrany dragon creature - oto wyjaśnienie:

? Dragon Rules, Hoards: Change "Each site with a Dragon automatic-attack (i.e., each Dragon's Lair) contains a hoard" to "Each site which had a Dragon automatic-attack at the beginning of the turn contains a hoard."

Czyli nie można.

Czyli jeżeli na początku tury Caves of Ulund nie było w grze, bo zostało wyłożone w fazie organizacyjnej a odkryte w MH, to też tam nie ma hoardu?
Tak by wynikało z dosłownie rozumianych zasad CRF. Pewnie, można powiedzieć, że nie był ten site reprezentowany w grze, ale dragon's attack istniał tam zawsze, ale to bardzo podobne do tego, że AA Cave Drake w podziemiach też był, tylko nie objawiał się dopóki nikt tam nie wchodził.
Z tej zasady CRF wynika jedynie, że po pokonaniu Dragon At Home i tym samym zaniknięciu smoczych AA jest jeszcze do końca tury hoard na takim sajcie a i to jeśli idzie o ścisłość pod warunkiem, że ten sajt był na początku tury w grze.
Zaznaczam, że nie jestem przekonany (ani nieprzekonany) o tym czy hoard w podziemiach z Cave Drake zagranym w charakterze AA jest. Może nie ma i być nie powinno, ale nie wynika to wprost z tej zasady z CRF.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

A gdzie tam jest napisane, że w grze?

Właściwie to nigdzie. Dragon's Lair jest w Location Deck i ma automatyczny atak, choć nie "in play". Drugi automatyczny atak w podziemiach jest też wydrukowany na karcie. Do momentu zagrania kreatury nie wiadomo tylko jakiego to typu atak (i czy w ogóle). Jest to jednak "normalny AA". Agent, powiedzmy Gisulf, nie staje się Gisulfem w momencie odkrycia jego karty, jest nim od początku i jeśli decyzją gracza objawi się w Lake Town, uznaje się, że to jest jego site startowy, gdzie przebywał od momentu wyłożenia jego karty, choć do tego momentu nie było to określone ani wiadome.
A może to naciągane i pokręcone? W takim razie z dawna obiecany przykład sytuacji, gdzie w grze występują dwie niepokonane manifestacje smoka a jego legowisko nie ma hoardu na mocy omawianej reguły z CRF:
Kompania FW zmierza do minion Ovir Hollow.jedna z postaci zagrywa Deeper Shadow. Ponieważ w grze jest również Awaken Denizens i złożone Pass The Doors of Dol Guldur, prowadzi to do redukcji strikes - site staje się SH - Awaken nie wzmacnia już AA i efekt Pass... dodatkowo je redukuje, bo są dwa, Bairanax At Home jest w grze. W site phase kompania wkracza do site'u. Bairanax At Home nie zostaj jednak pokonany, kompania zagrywa major item i na tapniętym sie także Great Bats i Vile Fumes. VF zostaje za chwilę odrzucone i położone na site, by zagrać jeszcze Regiment of Black Crows; normalny AA zostaje zastąpiony przez Gas. W następnej turze (przeciwnika) pojawia się Bairanax Ahunt i również nie zostaje pokonany. W jeszcze następnej następuje cbdo - Dragon's Lair nie ma swojego normalnego dragon AA a dodatkowy dragon AA nie występuje z powodu obecności manifestacji ahunt w grze. Dwie niepokonane manifestacje smoka i brak hoardu w jego legowisku. Kompania usuwa Bairanax Ahunt (wszysto jedno, czy przez MT, czy VoM, czy Seated Beast, che jednak pokonać w tej turze Bairanax At Home) - teraz jet już dragon AA, ale nie od początku tury, więc wciąż nie ma hoardu. "Pojawi się" w następnej turze (chyba że kartą On-Guard będzie Bairanax Ahunt).
Zapraszam tropicieli patologii do wynalezienia nieprawidłowości w opisanej sytuacji. Mi chodzi o to, do czego służy ta zasada:

Czy do tego, aby po pokonaniu Dragon At Home można było zagrać jeszcze hoard, czy do "udupiania" podziemnych Cave-Drake'ów, "dających" site'owi hoard? Bo w tej formie można i "udupić" hoard w legowisku Smoka W Domu (a o podziemnych dragon AA, jak w pierwszym akapicie).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Możesz mi przypomnieć gdzie to pisze? (tak o ile pamiętam jest, ale nie mogę tego znaleźć)


Sytuacja jak zwykle nieprawdopodobna ,ale póki co jasna


Podejrzewam, że to pierwsze, ale czemu nie miałoby działać na to drugie? Im więcej prosta zasada obejmuje przypadków - tym lepiej.


Smoka w domu nie ma. Awanturnicy rozkradli skarb.

Bo nie ma tej zasady w przepisach. To wynika z tekstu kart Dragon At Home:
"Unless Dragon Ahunt is in play Dragon's Lair has additional automatic attack..."
Tu występuje właśnie to "unless".


Cave-Drake w podziemiach jako AA też oczywistą sytuacją nie jest. Gdyby był, nie byłoby dyskusji. Właściwie jedynymi istotnymi składnikami opisanej sytuacji są Deeper Shadow i Vile Fumes i oczywiście jakieś Dragon's Lair. A Vile Fumes wcale nie musiało być zagrane w tej samej turze. Obecność smoka w domu (i jednoczesny brak hoardu) dodaje tylko smaczku sprawie i uwydatnia absurdalność sytuacji, która wynika z omawianego przepisu. Cała reszta to scenografia (kompani FW nie chodziło o to aby coś wykazać, tylko wykorzystać DS do uporania się z AA i przy okazji , z niewielką pomocą VF, sytuację na max a że tym ostatnim lekko zatrzęsła równowagą w przepisach MECCG, to efekt uboczny mieszanki VF+Bairanax Ahunt).
O co w ogóle chodzi? Omawiany przepis w pierwotnej formie powodował, że po pokonaniu manifestacji smoka, hoard znikał natychmiast z jego legowiska. Poprawiony sprawia, że hoard utrzymuje się tam do końca tury ("Nie po to pokonaliśmy gada, aby wraz z jego zgonem zniknęły zagrabione nam skarby" - jak mógłby powiedzieć jakiś krasnolud). Ale próbujesz upiec dwie pieczenie na jednym ogniu i twierdzisz, że z tego samego przepisu wynika, że w podziemiach, gdzie jako drugi AA został zagrany Cave-Drake, hoardu nie ma. Bo Caves of Ulund, których do fazy MH nie było w grze, miały dragon AA a podziemia, które mają również wypisany na karcie drugi AA, tylko do momentu wkroczenia do nich nieznanego typu, nie mają. Tu niby jest AA od początku tury mimo, że site'u wtedy jeszcze nie było a tam nie ma, bo kompania (jeszcze) nie wkroczyła i dopiero gdy to zrobi to się okaże czy i co tam jest za drugi AA.
Za dużo zdań wielokrotnie złożonych? No to krótko - jeden atak się objawia w MH, drugi w site phase i "z ręki" ale oba są opisane na karcie, czyli są "normal automatic-attack". A że "in play" dopiero od fazy site? Caves of Ulund czy Ovir Hollow też weszło "to play" w fazie MH.




O tym czemu nie to drugie, piętro wyżej. A tu hoard zniknąłby i bez Smoka Na Polowaniu - wystarczyło Vile Fumes (zamiast Deeper Shadow mogłoby być ew. Chocking Shadows rzucone, w całkiem innej intencji, przez przeciwnika). A że zniknął i w sytuacji gdy był i Smok W Domu i Smok Na Polowaniu, to kolejny przypadek przypadek objęty przez tę prostą zasadę.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

o rany, ale sie chłopaki znowu zacieliście...
przeczytałem to jakoś i pierwsze co zauważam (choć nie ma to absolutnie żadnego wpływu na rozstrzygnięcie tej kwestii) to fakt smoka Ahunt jako OnGuard - wszak smoki na polowaniu atakują tylko "moving company" przez co - mimo że możliwy do zagrania - smok ahunt jako onguard nie ma sensu (nie zaatakuje)

po drugie secundo, może łatwiej byłoby przyjąć (choć było by to sprawiło grę trudniejszą że hoardy mają tylko te site w których są smoki, które po prostu mają Imię?
to tak omijając zasady można by przyjąć....
Bo nie wiadomo że byle cavedrakowi ślina leci na widok pozłacanej tarczy, czy hełmu, a nawet jeśli to i tak Duży Może Więcej, więc w przypadku kiedy Itangast zwiedza swoje terytoria i widzi jakieś pospólstwo w postaci Cave-drake'a hołubiącego się świecidełkami to raz trzas każe mu oddać - po dobroci albo siłą....

To wszystko dlatego, że nie podoba mi się nadawanie hoard-status w underdeepach dzięki Cave-drake'owi....

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

Ależ ma sens! Nie będzie wtedy dodatkowego AA, wynikającego z karty Smoka W Domu. Nie można go będzie pokonać i nie będzie Kill MP. A czasem to nawet trzeba OnGuard, bo Smok Na Polowaniu jest już w grze tylko w site phase jest ściągany przez MT (znowu, po to aby dobrać się do manifestacji At Home). I nikt nie sugeruje, że Smok Na Polowaniu zaatakuje w site phase.
A że się znowu zacięliśmy...
8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8) Tak jest zawsze gdy chodzi o prawdę, przepisy i losy Śródziemia! 8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)8)

A! Czyli jednak rozumiesz, o co chodzi. Tylko że chłopaki z ICE, i potem ci od CRF, chcieli zrobic coś generalnego, może na wypadek przyszłych Dragon's Lairs, w kolejnych dodatkach. No i doczekali się, prowizorycznych DL w podziemiach i z drugiej strony aktów zagazowywania starej arystokracji, w imię wykazywania, że te prowizoryczne są jednak równouprawnione.

Tylko, że niestety ten Cave-Drake, to on wcale nie chce być drake tylko dragon. A szlachectwo zobowiązuje (do hoardu). Możnaby go zdegradować do drake'a - nie miałby hoardu a i przy okazji nie rzucałby przekleństwami, znaczy się Dragon's Curse.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Zaproponuj jakieś rozwiązanie, które sensownie objaśni powyższe wątpliwości. Nie widzę powodu by nie ustalić jakiegoś "swojskiego " oficjalnego przepisu.

proponuje takie ujecie zasad hoard na site'cie

jesli site ma swojego unikalnego smoka - tzn, manifestacje At Home ktura robi na tym site'cie dodatkowy automatic attack - to jest na nim hoard
Po zabiciu unikalnej manifestacji smoka kturego At Home manifestacja jest zagrywalna na danym site'cie, site ten traci status hoard w nastepnej end-of-tunr phase nastepujacej po site phase kiedy tapnieto ten site (albo kiedy tapnieto ten site by zagrac karte wymagajaca hoard)

dzieki temu wiemy konkretnie kture site'y maja hoard, a hoard znika w sposub dosc, wedlug mnie, logiczny (tzn. nie ma sytuacji ze ktos zabil unikalnego smoka i hoard tego smoka automatycznie znika niewazne czy ktos site zbadal czy nie - np. idac z Lonely Mountain do Lorien zabil Agburanara, w swietle proponowanego przeze mnie ustalenia, moze minac nawet 10 tur zanim ktos pujdzie do Caves of Ulond - na kturym automatic-attack jest juz skasowany wedle zasad z METD - i tapnie site by zagrac cos, i dopiero pod konies tury w kturej kturykolwiek z grczy tapnal site 'martwego smoka' znika hoard - przy czym nadal jest mozliwe ze jeden z graczy zagral tam hoard przed smiercia danego smoka, nastepnie ktos zabil smoka i drugi z graczy na swojej wersji site'u nadal moze zagrac hoard, ale kiedy to zrobi to hoard z tego site'u znika na zawsze)

mam nadzieje ze nie jest to zbyt zagmatwane i ze jest do przyjecia

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

to 10 tur mnie osobiście sie nie podoba. otóż logicznie próbując sobie wyobrazić sytuację w której zabijamy Smoka to mamy tylko te jedną niepowtarzalną okazję wziąść coś z jego skarbca, albowiem wieść o śmierci Smoka szybko się rozniesie i już za runde czy dwie ze skarbca nic nie zostanie, bo orki/ludzie/pomniejsze krasnoludy (petty dwarves?) wszystko rozkradną...
Także uważam że hoard powinien znikać w end-of-turn tury w której smok został pokonany....

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

uznalem ze gracze, druzyny kture kontroluja i efekty zagrywanych przez nich kart sa jedynymi zrudlami jakiegos oddzialywania na swiat gry, dlatego w moim rozumowaniu zadne - nawet jesli prawdopodobne - zdazenia nie wywolane przez kturegos z graczy nie maja prawa buty w grze

ale nie bede sie przy tym upieral, choc uwazam ze jesli sie 'przypadkiem' zabije jakiegos smoka (nie w drodze z lub do jego "home site'u") to powinna byc mozliwosc zeby w dogodnej chwili udac sie na ten site i wykorzystac ze smoka juz nie ma - oczywiscie przeciwnik moze cie w tym ubiec, ale nie uwazam ze potrzebne tu jest dodawanie zdazen losowych w stylu:




chodzi o to zeby nie utrudniaz sobie zycia i gry w niekturych sytuacjach a w innych gdy tez mamy ku temu okazje nic nie robic
jak chcemy gre urozmaicic mozna sprzadzic liste jakis wydazen losowych nie powodowanych przez zadne karty (czy dzialania graczy) a zwiazanych tematycznie (i moze tez politycznie) ze światem Tolkiena
i jednym z takich wydażen mogloby być np.
Banda poszukiwaczy przygud rabuje jeden z smoczych site'uw podczas nieobecnosci smoka - site traci status hoard (mozemy tez np. skasowac ostatnia rzecz na liscie playable na site'cie) i automatic-attck staje sie silniejszy o 4 (smok sie wkurzyl ze ktos go okradl) i nie moze byc skasowany (bo teraz to smok bedzie strzegl skarbu jak wlasnego ogona), efekt utrzynuje sie przez nastepne 4 tury (w koncu mu sie znudzi ciagle siedzenie w domu)

wydaje mi sie ze Magic the Gathering mial wariant gry z taka lista losowych zdazen i przed untapnem kazdego z graczy rzucalo sie w tabelce by zobaczyc co sie dzieje

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Widzę, że strasznie się nie podoba podziemny Cave-Drake, dający hoardy jako AA. A przecież:

Zgadzam się, choć może dochodzę do innych wniosków.
Pisałem w tym samym wątku (post zaginął za sprawą starego serwera) o karcie Morannon - można wyruszyć do tego site'u z dowolnego innego, znajdującego się w Dagorlad. I co komu przeszkadza, jaką logikę to burzy, jeśli będzie to nie Dead Marshes a np. Wondrous Maps? W momencie gdy wydawano Wizards nie było jeszcze Dragons a tym samym hoardów, drake'ów ani Wondrous Maps. I ktoś mógłby rzec, że z tego powodu powstała kolizja. Ja bym powiedział, że pojawiły się nowe karty i nowe możliwości zagrywania i dlaczego "udupiać" przerózne pomysły ich zastosowania?
Co do "Smoka W Domu nie mającego hoardu": skoro może on być W Domu i jednocześnie Na Polowaniu i spać Długim Snem (Summons From Long Sleep), to niech sobie jeszcze od czasu do czasu leży struty gazem i wtedy nie ma hoardu, ot jeszcze jeden Freak Of Nature do kompletu.
A jeżeli gracze rzeczywiście widzą potrzebę aby hoard nie znikał po wyeliminowaniu unikalnego smoka zbyt szybko, to proponuję takie ustalenie: legowisko wyeliminowanego smoka traci hoard w następnej turze po zagraniu tam jakiegolwiek przedmiotu.
Nie po prostu "po zagraniu pierwszego przedmiotu", bo można przecież jeszcze zagrać gratisowy minor item (i odtapnąć site i użyć Bounty of Hoard). Site nie traciłby natychmiast hoardu i jednocześnie nie miałby go "w nieskończoność" (żaden smok nie uzupełniałby już podbieranych mu niekiedy zasobów). Czyli mam wrażenie, coś podobnego do propozycji |Highwaymana|.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Problem polega na tym, że smok nie musi być zabity - przecież mozna zagrać "Vile fumes".
Może tak: "Miejsce posiada skarb, do końca tury, w której został wyeliminowany związany z tym miejscem unikalny smok"
Jest to dość "realne" i upraszcza interpretację zawiłych kombosów (ala Konrad Klar )

Kombosy mają to do siebie, że są zawiłe. Reguły, na bazie których są tworzone, powinny być czytelne.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.