Polskie Forum MECCG

Jak ogłoszono w innym wątku kombo Dol Guldur -> Wizard Haven skompromitowało się razem ze swoim galopującym/zagalopowującym się autorem. Wciąż niepewny jest los Geann a-Lisch i Morii, bo gwiazdy tam potrzebne nie są. Ale i Biali zupełnie spokojnie spać nie mogą, z pomocą przeciwnika, który zagra (z sobie tylko znanych powodów) New Moon na minionową wersję 4 wiadomych site'ów w tej samej turze Mischief in a Mean Way można zagrać na "ciemnej stronie" hero havens.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

z new moon tez nie wyjdzie
nie można zagrac hazard'u na swój site, a hazard zagrany na site przeciwnika dziala tylko na jego wersje...

aaa, ok zalapałem
jest to znowu sytuacja która nigdy sie nie zdaży i naprawde nie weim po co je wymyślasz
ale moge spróbowac to odeprzec 2 argumentami:
1 - bedzie border holedem tylko do konca tury, wiec według mnie Mischief in a Mean Way zeszłoby kiedy warunki jego zagrywalnosci (border-hold) by przestały istniec
2 - nie jestem pewien czy działanie hazardu można wykożystac dla resource'a

niezaleznie od tego powtarzam ze to sie nigdy nie zdażyi nie nalezy sobie tym zaprzatac glowy

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Warunki zagrywalności nie mają znaczenia dla kart już zagranych, karty zmieniające typ site'u lub regionu służą właśnie temu aby takie warunki stworzyć, kiedy to potrzebne. Oczywiście taki site przestałby być BH w następnej turze, nieco wcześniej stał się protected wizard haven.



Polecam zapoznanie się z Ready To His Will.



To nie jesteś sam, bo ja również nie wiem - jakoś mi się nasuwa . A po co piszę o tym? Sytuacja może się zdarzyć w szczególnych okolicznościach. Jak napisał kfiadeg, w nieco innym kontekście:

Jezeli coś się wywraca, albo zachowuje dziwnie, to nie w 99,9% przypadków, kiedy wszystko jest jasne i OK, tylko w tym jednym promilu, kiedy tak nie jest. Oczywiście można mówić, że wszystko jest OK na zasadzie:
O takich rzeczach nie będziemy mówić nawet o poranku w Shire.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Patrzę teraz na to, co Ci |Higwaymanie| odpisałem i rzeczywiście wygląda to chamowato i zbywająco. Więc jednak drugie podejście, na ile potrafię, bardziej konstruktywne.
Co do p.1. Są inne wyraźne przykłady w grze, kiedy efekt danego resource'a utrzymuje się, mimo utraty warunku zagrywalności. Thong of Fire może posiąść postać o prowess min. 6 i nie musi się go pozbywać gdy czasowo lub trwale zmniejszy jej się ten parametr. Clowdless Day czy Clear Skies pozostają w grze nawet jeśli Gates of Morning odejdzie na skutek Twilight. Oczywiście karty targetujące są odrzucane wtedy, gdy zniknie z gry ich host, ale nie wtedy gdy zmienią się własności tego hostu, które kiedyś, w momencie ich zagrywania były warunkiem zagrywalności. Podejrzewam, że o takiej właśnie sytuacji myślałeś, mówiąc o odrzuceniu MiMW, po zmianie BH na powrót na FH (tfu, PWH) i "o utracie hosta", ale to jedynie utrata warunku zagrywalności, który musiał być (i został) spełniony przy zagrywaniu MiMW. Doprowadzając sprawę do absurdu, możnaby powiedzieć, że MiMW schodzi od razu po zagraniu, bo site przestaje być BH na skutek tego resource'a. Inne przykłady - permanent-eventy zagrywane na postać o określonych skills i utrata tych skills, hostem jest tu jednak postać a nie jej umiejętności, więc karta zostaje. Warunek odrzucenia zazwyczaj jest zawarty w tekście: "Discard if..." albo "Discard when...".

p.2 Ready To His Will, Dragon's Feuds to skrajne przykłady a oczywiste to Aiglos, Praise To Elbereth czy Seated Beast w alternatywie. Jeśli natomiast masz na myśli karty, które nie zawierają w swoim tekście takich bonusów z hazardu, to w poszukiwaniu "bata na MiMW" trzeba by wielu rzeczy zabronić, kartom z serii "Fair Travells in..." korzystania ze ścieżek zmienionych przez hazard enviromenty, wykorzystania Secret Passage przy poruszaniu się do R&R utworzonych przez Nature's Revange na site already in play... Nie wiem czy warto, skoro rzekomo to sytuacja o prawdopodobieństwie równym zeru. Są wyjątki, Lorien zmienione przez Balrog of Moria we FH na potrzeby zagrywania hazardów i leczenia, ale w tym wypadku jest to wyraźnie zaznaczone, że w na takie potrzeby a nie inne. Zresztą trochę szkoda, na zdołowanym do SH przez trzy kolejne hazardy Lorien fajnie by było zagrać Tower Raided albo przynajmniej Rescue Prisoners, całkiem niedaleko można by było to złożyć... Ale bądźmy poważni.

Sprawa najważniejsza, zagranie combo z udziałem hazardu rzuconego przez przeciwnika. Zanim powiesz, że to niemożliwe, załóżmy, że kompania idzie do zwykłego FH i są Doors of Night w grze, przeciwnik ma na ręce kreatury - Slayery, Thiefy i oczywiście New Moon. Po co właściwie została stworzona alternatywna własność New Moon, jeśli nie na takie sytuacje?
Czy na tak zmienionym site można zagrać MiMW, napisałem kawałek wyżej. Jeżeli tak, to czym zasadniczo to się różni od akcji z udziałem minion Grey Havens np. ? Różnica jaką widzę jest tylko taka, że jest tu haven przeciwnej strony i trochę to śmiesznie wygląda.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Jak ogłoszono w innym wątku, temat Resourcy różnych stron stał się, z punktu widzenia zasad, bezprzedmiotowy. Jest jedynie areną rozpaczliwej walki zdrowego rozsądku z zasadami, tudzież polem do obrażania zdrowego rozsądku trzeźwo myślących userów. A rzecz dotyczy trochę jednego i drugiego, dlatego kładę ją tutaj.



Ponieważ Wizard Havens i Havens w ogóle są nimi tylko dla gracza jednej ze stron, nic nie stoi na przeszkodzie aby użyć Vile Fumes na swojej wersji site'u by podtruć i "zruinować" przeciwnika. Z tego co wiem bezpieczne są chyba tylko Dark Havens, Wizard Havens "na powoziu" bh już nie, te zaś, które zbudowano na R&R, można (nawet w tej samej site phase) przebudować na Town lub Hold (Chocking Shadows przeciwnika w alternatywie też mile widziane), po to by za chwilę zdewastować gazem, wraz ze wszystkimi wersjami w okolicy.
Na tej samej zasadzie (z pomocą New Moon) to samo dla Free Holds, które w wersji hero mogą się okazać Havenami. Myślę, że ten efekt karty nie budzi wątpliwości, co najwyżej odrazę.

Mam jednak swoje zastrzeżenia do drugiego, jeżeli celem kompanii było głównie to, czyli zagazowanie zbyt trudnego normalnego ataku to wobec interpretacji zasad, zaproponowanej przez Jadeda, jest to nieosiągalne. Chodzi o (dot. działań podejmowanych w site phase):

Cytuj:

each of your companies may:
ˇ do nothing or
ˇ follow this procedure:
1. Enter its site.
2. If the site has an automatic-attack, it attacks the company. The attack is resolved normally (see pages 28-34).

Jeśli rzeczywiście to "may do nothing" ma oznaczać "nie może nic robić" a nie "może nie robić nic [w/na sajcie]", to jaki sens się bawić w Chemical Brothers skoro i tak przedtem trzeba użyć środków konwencjonalnych?

Na to, że "may do nothing" znaczy to drugie poszukałem "precedensu":

Cytuj:

Po co to "site must be entered" jeżeli miałaby to być generalna reguła, umożliwiająca robienie czegokolwiek przez kompanię w site phase? Tak samo po co wchodzić do site'u by przetestować pierścień, rzucic czar, czy zrobić cokolwiek, co nie jest "playable at site".

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Niestety nie rozumiem. Tzn. sam wywód rozumiem, ale ostanie pytanie nie wiem czego dotyczy.



To nie jest dobry przykład. Gdyby tak nie napisali, to scout nie musiałby wchodzić, bo byłby "at site" a zapis na karcie "overrides rules"

Przy okazji, dziś znalazłem w jakimś FAQ(nie wiem skąd to mam):


Akurat ostatnio straciłem zaufani do zagranicznych expertów, ale publikuję powyższe, jako przykład, że ktoś się nad tym zastanawiał.

Dotyczy sytuacji, gdzie normalny automatyczny atak ma tak duże prowess i/lub tak dużo strikes, że kompania wolałaby użyć Vile Fumes aby zastąpić ten atak (lub kilka) przez Gas a więc użyć drugiej właściwości tego przedmiotu. Nie za bardzo jednak może, skoro nie wolno jej zrobić czegokolwiek zanim wkroczy do site'u i zmierzy się z AA, więc aby mogła zastąpić konwencjonalny atak chemicznym, musi wpierw zmierzyć się jednak z tym konwencjonalnym.



To może też nie najlepszy przykład, bo pytanie dotyczyło zagrania przedmiotu a więc zagrania czegoś "at site". Co do tego nie ma wątpliwości, po coś te AA są - aby utrudniać wkroczenie do site'u i zagranie czegoś, co jest tam zagrywalne ("playable at"). Chodzi i chodziło mi zawsze o akcje, które są bez związku z site'em i wszystkim co jest tam zagrywalne.
Odpowiedź też ścisła nie jest. Napisane jest "You" a rzecz dotyczy kompanii. To nie jest tożsame - Gates Of Morning to nie jest coś, co robi kompania. Może ktoś powie, że czepiam się słówek, ale na takich samych "słówkach" są czasem oparte opinie, jak np. ta cytowana.

Do tematu Padding Feet wrócę, kiedy tylko ogarnę Twoją odpowiedź.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Coś pokręciłeś. Nie wolno jej robić niczego jeśli nie wchodzi. Jeśli wchodzi, może coś robić (np. skasować AA)



niestety raczej tak (żeby zrobić sabotaż, trzeba najpierw dotrzeć na miejsce - czyli tak, czy inaczej stawić czoła AA)




A co to jest jak nie czepianie? Koleś pisze "I" w sensie "drużyna", odpowiedź otrzymuje w takiej konwencji jak pytanie.

No dobrze - jak zwał, tak zwał, niech będzie, że to czepianie się. Chodzi mi o to, że ktoś odpowiada "you" w dobrej wierze, mając na myśli "your company" a ktoś inny, posiłkując się taką wykładnią, czyta "you" jako "you - player" i tym samym rozszerza interpretację. A tu jest zgoda (chyba), że to nie zawsze te same rzeczy - zagrania gracza i akcje kompanii.

Wyjaśnię, o co mi chodzi z tymi "precedensami". Wcale nie o karty, które w jakiś sposób wyłamują się z obowiązujących reguł a o takie, które je ustanawiają na zasadzie precedensu właśnie. Najlepiej przykład:
Karty "sage only". Na części z nich widnieje zapis "tap sage". To mi pozwala wnioskować, że inne, gdzie takiego zapisu nie ma, nie wymagają tapnięcia sage'a.
Albo "cannot be duplicated" czy "must be normally". Jeżeli to jest na pewnych kartach a na innych nie ma, to znaczy, że te drugie mogą się duplikować, albo mogą być w określonym stanie w wyniku innych czynników zmieniających ich oryginalne, opisane na karcie własności.

Zapisu "site must be entered" z Padding Feet nie znalazłem na innych kartach, przyznaję. Więc może to jest tylko tak "dla przypomnienia" ogólnie obowiązującej reguły. Ale co jest w tych regułach?

METW - str.17
During the site phase , a company may decide not to enter and explore its current site. In this case, the company does not face the automatic-attack, but it may not take any other actions or play any cards during the site phase. The company remains at the site and it may decide to enter and explore the site on a later turn.

a akapit niżej:

Before a company can attempt to play one item, ally, faction, or information resource card that is "playable" at its current site, it must face the sites automatic-attacks. The company need no defeat the attacks, it merely needs to resolve the attacks (such attacks can be canceled).
A company can face a site's automatic-attacks and still not play an item, ally, faction, or information resource card (e.g. all of its characters are tapped after facing automatics-attakcs). If such company wants to play a card at the site on a later turn, it must face the automatic-attacks again.

Jeśliby ten drugi akapit miał dotyczyć czegoś innego niż pierwszy, to byłby zupełnie zbędny i nadmiarowy. Niemożność zagrania przedmiotu i czegokolwiek "zagrywalnego" na sajcie (drugi akapit) zawiera się w końcu w niemożności robienia czegokolwiek w fazie site (pierwszy akapit). Nabiera sensu jako uścislenie - jakich akcji podjąć nie można bez zmierzenia się z AA.

Podobny styl zapisu znalazłem w CRF:

Turn Sequence. Site phase
You may only play a free minor item after playing an ally, faction, or item that taps
the site.
See also Rulings by Term, Items.

Rulings by Term, Itmes
The "free" minor item may only be played immediately after playing the resource that
taps that site

Czyli można zagrać minor item po zagraniu "Dreams of Lore", czy nie? Z pierwszego akapitu wynikałoby, że tylko po items, allies i factions, drugi mówi o resource'ach tapujących site w ogóle.

Gdy się tak oderwie od znaczenia poszczególne akapity, to dochodzi do sytuacji w rodzaju Rąbanego Białego Drzewa - nie używamy sage'a, nie jest Unique, nie odrzucamy Sapling, bo gdzieś w pewnym miejscu jest "ignore text of The White Tree" - ignorujemy cały a nie tylko tę część, którą zmieniło Wizard Throve.



No tak, zapomniałem, że jak wkroczą do site'u to mogą już coś robić - zmagać się z AA - tylko niestety nie z pomocą Vile Fumes a byłoby to całkiem przydatne w takiej sytuacji. Nie będę o to kruszyć kopii - kwestia interpretacji karty - czy jest to (Gas) uboczny efekt zainstalowania jakiegoś urządzenia w site'cie, czy może chemiczna broń zwalczająca obrońców i rujnująca miejsce (czyli AA).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Hmm wydawało mi się, że na turnieju pojawiła się inna wykładnia. Mianowicie Star of High Hope działa na Ciryahera i Carambora.
Sam mam mieszane odczucia odnośnie interpretacji.

i resourece i hazard'y long- i permanent-event'y dzialaja na wszystkich graczy (wyjatkami sa hazard'y z listy w instrukcji MELE które nie dzialaja na minion'uw) niezaleznie od ich alingment'uw

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Tak z kronikarskiego obowiązku: jest to gdzieś wyraźnie napisane?
Nie, żebym miał coś przeciwko, ale wiecie jak jest...

No nie, za chwilę dowiem się, że Clear Skies + Gates of Morning wzmacnia Orki. Nie róbmy sobie jaj panowie.

nie jest nigdzie napisane ze nie dzialają - wiec stosujemy bazowa zasade z gier gdzie obaj gracze maja ten sam alingment ruwniez do gier gdzie gracze graja róznymi alingment'ami

rozumiem ze różne resource'e maja dzialanie mniej lub bardizej sporne jesli chodzi o kwestie oddzialywania i na tych dobrych i na tych zlych
np. wszystkie karty z serii Star of High Hope, Sun, Clear Skies, Cloudless Day to enviroment'y, tak samo jak Moon, Fog itp wiec jako enviroment'y dzialaja na wszystkich jednakowo

na niekturych kartach z minion'uw jest juz podopisywane czy dzialaja na wszystkich czy na minion only np:



czyli dziala na druzyny Minion'a, Balrog'a i over companies Fallen'a (bo one sie licza jako minion'i)

dla mnie problematycznym zagadnieniem sa karty typu Back to the Fray, czy Horns, Horns, Horns




o tyle o ile w ramach niepisanej zasady ze resource dzialaja tak samo na wszystkie alingment'y to jest wszystko ok puki którys z graczy na kturego zadziala ta karta nie gra Fallen'em
poniewaz jak wiadomo fallen jest ograniczony jesli chodzi o targetowanie minion resource'uw hero resource'ami i vice versa
wiec jakbyto bylo w tej sytuacji?
rozwiazaniem kture zawiera obie zasady jest takie - jesli fallen-wizard-player zagra taki resource (jak Back to the Fray czy Horns, Horns, Horns) to dla niego resource ten targetuje tylko resource'y tego samego alingment'u kturego sam jest; natomiast gdy zagra go non-fallen-wizard-player a zdazy sie ze w ramach globalnego dzialania resource;uw zadzaial na fallen'a to wtedy dzila na wszystkie jego resource'y a nie tylko tego alingmentu kturego zagrany resource byl

sam sie w tym zagmatwalem wiec jasne przyklady tlumaczace wszystko:
fallen-wizard-player zagrywa Horns, Horns, Horns, jego minion'owy przeciwnik moze wyciaganac wszystkie swoje fakcje z discardu i wtasowac je do talii, sam fallen natomiast moze wyciagnac wszytskie swoje hero fakcje z discardu i wtasowac do talii (nie mzoe minion'owych fakcji bo Horns, Horns, Horns to hero resource)
ale jesli hero player zagra Horns, Horns, Horns, to zarówno on sam, jak i jego minion'owy przeciwnik jak i jego fallen'owy przeciwnik moga wszyscy wtasowac wszystkie swoje fakcje do deck'u (fallen moze zarówno hero jak i minion fakcje)

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

jest pare bug'uw w MECCG nadl, pomimo licznych ruling'uw, errat i klaryfikacji
fakt, u Tolkiena slonce bolalo orki wiec chyba nie powinni dostawac bonusu, ale skoro takie resource envirometny jak moon czy fog dzialaja na orkowe druzyny to anologicznie wszystkie inne resource enviromenty na nich dzialaja

innym bug'iem moze byc Dragon's Desolation i Rumor of Wealth, gdzie na Rumorze jest napisene ze na Ercaraxe'a nie dziala ale nikt nie znalazl przeciwskazan by Desolation nie dzialal na wodnego smoka
tak samo dosc glupie jest jesli kots by przez zagrane Clear Skies czy Sun chcial dopalac postacie siedzace w under-deep'ach
albo zagrywanie smokuw w under-deepach (dzieki Rumor of Wealth czy Frency of Madness)
albo zagrywanie Hundreds of Buterflies na druzyny w under-deepach

takich teoretycznie nielogicznych prapadku jest cale mnustwo, ale wytarczy tylko spojzec troszke inaczej na to:
twurcy gry bardzo dobrze uczynili iz nazywali karty tak jak je nazywali a nie inaczej, choc nazywajac Clear Skies "a cool resource that power-ups characters" na pewno unikenli by logicznych niespujnosci
mam nadzieje ze wiece o co mi chodzi - nazwa karty jest pewnym jej symbolem a nie czescia logicznego wymagania by ja zagrac

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...