Polskie Forum MECCG

I proszę tu ze mnie nie szydzić Wczoraj inaczej gadałeś

dla przypomnienia:



i zaczynamu od początku...
rozbieramy The Hunt'a na czynniki pierwsze:
"Playable on Alatar during the organization phase." - to jest jasne jak słońce

"Name a specific hazard creature card..." - tu jest naprawde potrzebna dobra nazwa, przeciwnik moze byc przy tym upierdliwy do bólu, wiec trzeba dokładnie pamietac te mniej pospolite i trudniejsze nazwy stworków, może nawet je sobie zpisywac (ale ogólnie ten kawałek karty to raczej głupi szczegól , ale tez dla wszytkich jasny)

"...your opponent revealed to you through a mechanism of the game and discarded." - stworki które weszły do gry ale zostały skasowane, lub skasowano warunki pozwalające wejsc do gry zaliczaja sie do kategorii "revealed to you through a mechanism of the game and discarded"; jezeli przeciwnik po prostu pomylil sie przy zagrywaniu i w momencie wyłożenia kreaturki na stół tak naprawde nie mógl jej zagarac i pospiesznie wrócił ja na rękę z wypiekami na twarzy to o ile kiedys nie zagra jej prawidlowo to nie mozna na tego stwork zapolowac; ważne jest by zobaczyc kreaturke a nastepnie wiedziec ze zostala zdiscardowana (np. podejzec rękę i zmusic Khamul'em do wyzucenia wszystkich kart)

"Unless eliminated or prevented from being in play," - najbardizej problematyczne zdanie na karcie, co znaczy 'unless eliminated' wszyscy wiedza, natomiast 'prevented from being in play' to kreturki które w momencie zagrywania The Hunt z jakiś powodów nie mogą zjawic się wogóle w grze - i nie chodzi tu o playability, tylko o sytuacje gdy w grze znajduje sie inna unikalna manifestacja wolanej kreaturki, gdy kreaturka z jakic powodów jest połozona "off to the side", gdy inna unikalna manifestacja tej kreaurki została zabita; gdy kreaturka ma zaznaczone ze nie może byc zagrana przeciw danemu typowi dróżyny (overt, covert/hero) a drużyna Alatara ma własnie taki typ (o ewentualnych wyjątkach mozna myślec gdy mowa jest o skorumpowanym Alatarze - jak już sie jest złym to można polować na wszytsko), gdy kreaturka ma zaznaczone ze nie moze byc zagrana na dróżynę posiadającą 'takie a takie postacie' jesli w drużynie Alatara 'takie a takie postacie' sie znajdują

kawałek pisany kursywą to już nie oficjalne przykłady, ale przemyślenia oparte na logice świata Tolkiena

"...your opponent then finds this particular card (reshuffling his play deck if it was searched)." - to też raczej jasne; kreaturke mozna wyciągac z ręki, deck'u, discard'u i sideboard'u; w ramach przyjacielkiej gry nie należey przedłużać szukania, tylko zagladac najpierw tam gdzie spodziewamy się najszybciej znalesc danego stworka

"This creature immediately attacks Alatar as though he were a one-character company." - też dośc zrozumiałe, do celów tej walki liczymy że Alatar jest sam (tzn. stworki które każa tapnąc wszystkich w dróżynie po ataku itp, sie nie liczą; jeżeli też Alatar odniesie rane to inna postac w drużynie które ma na sobie Despair of the Heart nie musi rzucac na korupcje), kwestią otwartą na dyskusje sa karty dzialające na całą dróżyne (typu Fellpwship i Swarm of Bats, karty command, itp) tu logiczne powody na to by działały na 'osamotnionego chwilowo Alatara' sa tak samo dobre jak powody by nie działaly

"Alatar cannot use or benefit from spells against the attack." - oczywiste jest że nie można po rzuceniu The Hunt'a, a przed rozztrzygnieciem walki rzucac czarów; ale jesi rzuciło się czar utrzymyjący się przez całą rundę zanim zagrało się The Hunt to Alatar i tak nie może 'benefit from spells against the attack'; Staff Ashunder nie jest czarem wiec można go użyć; karty sorcery, spirit-magic, i shadow magic teoretycznie sa używalne w tej sytuacji bo nie sa "spell'ami" - na pewno sorcery, spirit-magic, i shadow magic rzucone przed zagraniem The Hunt których efekt utrzymuje się przez cała turę będą oddziaływać na tę walkę, czy można je rzucać podczas walki jest kwestią sporną - teoretycznie, tak, choć znany ze zmieniania formy tekstu ICE mógł mieć na myśli że karty sorcery, spirit-magic, i shadow magic to też 'spells' kiedy opatrzył je napisem 'magic'

"If untapped, tap Alatar afterwards." - to tez jest jasne jak słońce

the end

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

pisze revealed and discarded, a w podanym przez ciebie przykładzie nie ma tego and


tylko widzisz, wersja Grora , choć zupełnie inna, też brzmi całkiem sensownie z punktu widzenia językowego i logicznego (acz nie jest pozbawiona wad)

ale revealed and discarded nie koniecznie znaczy że musiało się to stac jedno po drugim, wystarczy ze w pewnym momencie zostala revealed a pózniej została zdiscardowana, może być kiedys pózniej a nie od razu później, ale to akurat jest szczegół i moge sie zgodzic na wersje revealed and discarded - znaczy sie revealed->resolved->discarded (jedno po drugim)



otóz nie
językowo chodzi o czas kiedy zagrywasz The Hunt, jestem tego bardziej niz pewny (tak wogóle to nie kojaże karty której tekst odnosi sie do innego czasu niż aktualnego)
a logicznie to tez nie do konca - bo Smaug z twojego przykładu jest zagrany, wszedl do gry, tylko nagle przestaly istniec warunki zagrywalnosci weic idzie do discard'u ale w grze byl, nawet jesli tylko przez chwile;
poza tym to jest przykład creature "revealed to you through a mechanism of the game and discarded" wiec mozna zażądać tego potworka (jesliby nie można było na takiego stworka zapolowac zawarliby to na karcie) i to w momencie polowania jest ważne czy ten stworek jest dostępny do walki czy "prevented from being in play"


wiece co - ten temat zrobił się stanowczo za długi

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Dlatego uprzejmie prosimy wszystkich graczy o NIE uzywanie Upadlego Alatara
Szczerze powiedziawszy dyskusja jest 3 stronnicowa a dotyczy sytuacji raczej malo prawdopodobnej. Jezeli do tego dodamy zdrowy rozsadek graczy problem sam sie rozwiaze...
Co nie znaczy ze uwazam ta dyskusje za jalowa.

_________________
Baruk Khazad! Khazad ai-menu!

I tu się właśnie nie zgadzam. Nie jest według mnie oczywiste, że "prevented from being in play" odnosi się właśnie do momentu polowania, przecież "eliminated" też oznacza pewien stan karty (językoznawczo mówiąc strona bierna Present Simple a nie Present Continuous). Po przeczytaniu pozostałych Twoich argumentów ogarniają mnie jednak wątpliwości. Czy np. przytoczony Smaug był "in play" czy nie? Według mnie raczej nie i na tym generalnie opiera się moja interpretacja.
Co do kwestii typu Uniqueness czy off-to-the-side jest to jak najbardziej oczywiste i w pełni się zgadzam.
Przyszła mi do głowy też inna kwestia Czy np. Uvatha zagrany jako event może być przedmiotem polowania?
Sądzę jednak, że dyskusja ma charakter raczej akademicki, bo nie bardzo przychodzi mi do głowy problem, który mógłby wyniknąć w praktyce z naszych rozbieżności interpretacyjnych.

Nie:
"A card is not in play until it is resolved in its chain of effects."
a
"An action in a chain of effects is negated if the conditions required to perform it are negated by another action that is resolved before it in the chain of effects"


Myślę, że tak. Jest po prostu stworem, który wykonuje inne działanie niż atak, więc pewnie jest podmiotem polowania.



Gdyby tak było, czy dyskusja zajęłaby 3 strony? Ale jest w tym trochę scholastyki.

ok, zgadza sie , zagalopowalem sie - Smaug nie był w grze, ale spełnia warunki wypisane na The Hunt - "Name a specific hazard creature card your opponent revealed to you through a mechanism of the game and discarded."

a jestem na prawde pewien na bank ze chodzi o moment zagrywania The Hunt jesli chodzi o to 'prevented from being in play'; jeszcze upewnie sie pytajac zagranicznych graczy, w tym native speaker'ów

tak upewniłem sie, chodzi o moment zagrywania The Hunt i tez miałem racje jesli chodzi o to czy kreaturka weszla do gry czy nie, wystarczy ze zostala "revealed to you through a mechanism of the game and discarded"

mam nadzieje ze na tym skonczymy problemy zwiazane z The Hunt

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Cóż, argumenty, które tu przytaczasz, są wprost nie do odparcia...

Unless eliminated or prevented from being in play, your opponent then finds this particular card (reshuffling his play deck if it was searched).

Całe zdanie jest napisane w czymś, co jest odpowiednikiem polskiego czasu teraźniejszego, więc skoro nie ma "was prevented" domyślne jest "is prevented". Gdyby to było mało, w CRF jest pewna zasada, która stanowi, że karty w discard pile nie pamiętają jak były zagrywane. W razie potrzeby znajdę i przytoczę dokładny cytat.
Zanim i ten temat zostanie zdjęty z anteny, jedna uwaga dotycząca tego, co |Higwayman| nazwał "pokręconym kodeksem Alatara". "One character company" nie oznacza koniecznie "one character company without allies", więc i QuickBeam i Bill The Pony zawalczą, jeśli są pod kontrolą Alatara. Inni allies mogą uczynić jego kompanię overt. I nikt nie powiedział, że atak nie może być anulowany a creatura, która jak ustalono, nie jest w tym wypadku przypisana do site'u, nie może być przez tapnięcie Regiment of Black Crows, przywrócona na rękę przeciwnika (jeśli ktoś chce mu dać bata do ręki - niezupełnie masochistyczne w grze wieloosobowej).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

znowu sytuacje które sie nie zdaża, nie zagrywa sie The Hunt zeby wołac kreaturke i skasowac jej atak (z jakimikolwiek skótkami - czy wrócic ja na reke przeciwnika czy posłac do discard'u)

uważam że ally'ie Alatara nie moga brac udziału w walce ponieważ biorąc pod uwage zdolnosic teleportacyje alatara podejzewam ze to on na chwilke sie teleportuje zeby zapolowac na wybranego stwora (dlatego tez nie ma znaczenie zagrywalnosc potworka, Alatar po prostu go znajduje i klepie), a wiadomo ze jak alatar sie teleportuje to sam

rozumiem ze wspominasz o alli'ach czyniących drózynę overt mając na myśli moje domysły na temat polowania na stworki które mogą byc zagrywalne tylko na overt company lub tylko na hero company;
poniewaz zeby miec takiego ally'ia musimy mówic o updałym Alatarze to znów powtórze ze sprawa jest dyskusyjna - teoretycznie nie powinien móc polowac tego jedynego stworka który może byc zagrany tylko na hero company (Olog Warlords), ale jak już mówiłem jak jest sie już skorumpowanym to można isc na całosc i bic kogo popadnie

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

To po co jakiś gracz coś robi, to jego sprawa, może robi głupstwo, albo coś, co mu ostatecznie się nie opłaci. Ważne żeby to co robi, było zgodne z regułami i trudno wymagać od kogoś, aby spowiadał się przeciwnikowi ze swoich intencji. Może faktycznie ma pomysł, na który tamten by nie wpadł, albo nie wpadliby nawet ludzie z ICE. Wierzę, że MECCG ma sporo możliwości, które można jeszcze odkryć.




A ja nie wiem, co się tam tak w gruncie rzeczy rozgrywa. Może Alatar się teleportuje a może odbywa długą podróż a może krótką i nie wiem ile trwa w "świecie rzeczywistym" faza organizacyjna i tura. Wiem, że jeżeli dołącza się w fazie MH do walczącej kompanii, nie odrzuca swoich allies a w każdym razie nic o tym przepisy nie mówią. Tak samo nie wiem czy Deep Mines to podziemia w całości wykopane przez upadłego, czy tylko połączenie z już istniejącymi a nie reprezentowanymi przez inne karty site. I proszę bardzo, twórzmy sobie interpretacje, mamy do tego prawo ale nie wymagajmy aby do takich interpretacji naginać przepisy. Ta karta nazywa się The Hunt a nie The Duel, w tym drugim wypadku sam bym postulował, aby tego zabronić.


Ale to Olog Warlords biją i co im zrobisz, kiedy bić nie chcą, widząc wrony, nietoperze i "dwógłowe" trolle w towarzystwie (upadłego) Alatara?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Tu sie z taka interpretacja nie zgodze. Olog Warlords bić sie nie muszą, poprostu Alatar na nie poluje, a że Olog honorowe i nie będa sie biły z pobratymcami (trolle, nietoperze itp) to już ich sprawa. Alatar może je wykończyć ))

Moj post nie odnosi sie do zasad (bo nie wiem jak to powinno być), poprostu nie podoba mi sie taka interpretacja, ze ktoś sie nie chce bić - może zostać do tego zmuszony, a jeśli jest uparty to wyciety w pień bez oporu.

_________________
"All that is gold does not glitter. Not all those who wander are lost..."

Fakt, polowanie to polowanie.
A jeśli chodzi o alajów, może coś takiego:

Jaśniej?

Całkiem do rzeczy, zwłaszcza że nie odnosisz tego do zasad, tylko do zdrowego rozsądku, który tu czasem na ich skutek cierpi.
Więc pytanie z pogranicza jednego i drugiego:
Jeżeli Fallen Alatar z SP>7, ale wciąż nonovert poluje na The Border- Watch, TBW ma mieć ograniczoną ilość strikes? Z czego wynika takie ograniczenie, jeśli nie z (raczej błędnego w tym wypadku) rozpoznania jego postaci jako hero przez TBW, nie pozwalające zaatakować z całą mocą? Co w takim razie zachodzi w przypadku Olog Warlords vs overt Alatar, jeśli nie błędne rozpoznanie, powodujące powstrzymanie się od ataku? Więc konsekwentnie, jeżeli Ologowie atakują/bronią się (mimo iż normalnie nie mogą), Pogranicznicy również atakują/bronią się na całego (mimo że normalnie mieli by "opory" wobec niewinnie wyglądającego Alatara). Albo konsekwentnie, Trolle nie atakują i TBW ma minusy do strikes.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.