Polskie Forum MECCG

W zasadzie to pytanie do Konrada ale dobrze gdyby wszyscy wiedzieli jak się kończy ta dyskusja. W miniony weekend na Lurze pierwszy raz się wpieniłem z powodu interpretacji zasad/kart. Chodzi o to, kiedy można odkryć Foolish Words on-guard.

Na CoE forum była dyskusja na temat następującej sytuacji:

Jedzie sobie kompania do lokacji i zostaje zagrana karta on-guard. W trakcie site phase, za pomocą WHCtK/ACM*, zostaje wprowadzona nowa postać, która ma zamiar zagrać frakcję. Pytanie było czy na taką postać można odkryć Foolish Words skoro jej nie było w trakcie hazard phase. Generalnie można odkrywać karty on-guard, które były zagrywalne w trakcie hazard phase. Tylko, że kompania istniała ale ta postać nie. Szczerze mówiąc pogubiłem się w tej całej dyskusji więc nie wiem jaka była konkluzja.

Natomiast mi się przytrafiła taka sytuacja.

Do lokacji zmierza drużyna składają się z 3 postaci. Postać A ma już zagrane Foolish Words, pozostałe nie. W trakcie site phase chcę przekonać frakcję postacią A i zagrywam VoM/MT**, żeby zdjąć Foolish Words. W tym momencie przeciwnik odkrywa on-guard, którym jest kolejna kopia Foolish Words. I pojawia się pytanie czy jest to możliwe. Pogrzebałem trochę ale nic nie znalazłem. Pierwszy raz mi się to zdarzyło, nigdy wcześniej nikt tak nie grał bo (przynajmniej wg mnie) jest to skrajny debilizm. Istnieje też możliwość, że to ja jestem niedouczony w tej kwestii. Wg mnie skoro postać A miała Foolish Words w trakcie hazard phase to nie można odkryć tej karty na tę samą postać w trakcie site phase. Na inne owszem ale nie na tę akurat.

Byłbym wdzięczny Konradzie za odpowiedź jaka powinna być interpretacja w obu powyższych sytuacjach.

*WHCtK/ACM - We Have Come to Kill/A Chance Meeting
** VoM/MT - Voices of Malice/Marvels Told

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.

Z fałszywą skromnością i zażenowaniem, w jakie wprawiło mnie takie wezwanie do odpowiedzi, wyrażam swoje zdanie.





Podkreślenia moje, dalsze też.

Zacznę od Searching Eye, które uważam za wykładnię dla Foolish Words (mogłoby być i odwrotnie, ale w przypadku Searching Eye pewne rzeczy widać wyraźniej). Jeśli kto uważa, że nie ma analogii między podkreślonymi fragmentami, niech da znać, bez baczenia na to, jaką zgrabną teorię miałby rozwalić.

Gdyby podkreślony fragment Searching Eye nie zmieniał zarówno timingu odkrywanej karty on-guard (normalnie odkryta karta on-guard deklaruje się i rozwiązuje przed akcją, w odpowiedzi na którą została odkryta),
jak i nie miał priorytetu nad zasadą


karta ta nie byłaby w stanie działać w site phase. Ani nie miałaby targetu (Coancelment nie byłby jeszcze zadeklarowany na rozwiązaniu i nawet na deklaracji Searching Eye), ani nie byłby on prawidłowym targetem (cokolwiek zadeklarowane w site phase nie istniało w M/H phase).

Aby działać, karta Searching Eye musi być zadeklarowana w odpowiedzi na Coancelment, czyli wtedy gdy zostaje odkryta.
A wymóg istnienia targetu w M/H phase musi być zignorowany.

Foolish Words, na mocy analogicznego zapisu, jest również deklarowany w odpowiedzi na akcję, która pozwoliła go odkryć i też jego target nie musi być czymś, co istniało w M/H phase.

Konsekwencją tej zmiany jest również niemożność usunięcia tak zagranego Foolish Words przez np. Marvels Told w tym samym łańcuchu efektów, t.j. zanim nastąpi influence attempt. Foolish Words nie rozwiązał się wcześniej, na tym etapie nie jest w grze, jest zaledwie zadeklarowany.
Foolish Words jest, na skutek tej zmiany, mocniejszy pod każdym względem.


W tym momencie ja się pogubiłem.
Jaki był stan i kiedy dokładnie przeciwnik usiłował zagrać/odsłonić Marvels Told?
Jeśli VoM/MT było zagrywane na wcześniejszą kopię Foolish Words, ale w odpowiedzi na zadeklarowanie wpływania na frakcję, nie miał prawa - Foolish Words nie może się duplikować na danej postaci.
Jeśli VoM/MT było zagrane we wcześniejszym łańcuchu a Foolish Words on-guard odkryty/zadeklarowany w odpowiedzi na influence attempt, wszystko odbylo się prawidłowo.

P.S.
Fragment Searching Eye "cancel any ongoing effect of a card that required scout skill to play" nie jest objęty klauzulą "If this card is played as an on-guard card..." i ten efekt, jeśli zastosowany w fazie site, działa zgodnie z timingiem i ograniczeniami standardowymi dla kart on-guard.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

1 - Czyli, jeśli dobrze rozumiem, mimo że postać nie istniała w trakcie hazard phase to można ją obdarować Foolish Words w trakcie site phase przy zagrywaniu frakcji?

2 - Sytuacja wygląda tak. Postać A ma Foolish Words na początku site phase. Odkrywam frakcję, w odpowiedzi na influence check zagrywam VoM/MT a przeciwnik odpowiada na moje Voices of Malice odsłonięciem on-guardu, którym było kolejne Foolish Words.

Czyli rozumiem, że gdybym najpierw zdjął Foolish Words, na początku site phase, to przeciwnik może odsłonić taki on-guard w odpowiedzi na mój influence check?

Natomiast nie do końca rozumiem jak wygląda argumentacja w tym drugim przypadku. Chodzi o to, że Foolish Words jako on-guard nie może zostać odsłonięty w odpowiedzi na VoM/MT, tylko musi być od razu w momencie deklarowania influence check?

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.

Tak. W odpowiedzi na deklarację zagrywania frakcji.


Nie. Chodziło mi o to, że w momencie, gdy VoM/MT jest zadeklarowany, stara kopia Foolish Words wciąż jest w grze.
Pomyliłem się. Nie wziąłem pod uwagę, że:


Chwała dociekliwym.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

To mnie strasznie zasmuciłeś tym Konradzie. Mogłem nie pytać Dzięki za odpowiedź i wnikliwe przeanalizowanie tematu.

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.

Jeśli chciałeś podważyć czyjeś osiagnięcia turniejowe, to smutne, że Ci się nie udało.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Bardziej chodziło mi o udowodnienie, że to ja miałem rację a nie przeciwnik. Wielkiego wpływu na wynik to nie miało, bardziej chodziło o sam fakt.

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.

A ten zwrot "If this card is played as an on-guard card, it can be revealed during the opponent's site phase to cancel and discard a card requiring scout skill before it is resolved. " nie jest kolejną funkcją karty, a nie tylko wyjaśnieniem?

Uważam, że jest kolejną funkcją.
Jako wyjaśnienie stałby w sprzeczności z przepisami.
(I ustanawiał precedens dla odkrywania Many Sorrows Befall [dla drugiego efektu], czy Wrath of The West).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Czy chodzi generalnie o to, że jeśli jest zapis, który opisuje użycie karty jako on-guard, to nie musi spełniać wymogów z instrukcji dotyczących zagrywania on-guard, czy o coś innego?

Blisko.
Chodzi o to, że jeśli jest zapis na karcie, który opisuje, w jaki sposób ta karta jest odsłaniana i zagrywana ze stanu on-guard, to dlatego, że dla tej karty sposób jest niestandardowy.
Te hazardy, które są odsłaniane i zagrywane ze stanu on-guard standardowo, nie potrzebują takiego zapisu.
Ogólne przepisy decydują, kiedy, w jaki sposób i czy w ogóle może to nastąpić.

Nie bezpośrednio do pytania:

1.
Dlaczego uważam, że Foolish Words nie tylko zmienia warunki odłonięcia, ale i timing.
CRF gdy określa, kiedy karta może być odsłonięta, pisze jedynie o odsłonięciu ("An on-guard card may only be revealed...", "An on-guard card may be revealed when...", "You may reveal a card in response...").
Tekst Foolish Words pisze o tym, że karta może być odsłonięta i zagrana, gdy następują warunki opisane na karcie.
To również inaczej, niż w przypadku Heedless Revelry (zarówno przed, jaki i po erracie).

2.
Same warunki odłonięcia nie zawierają się w tych, na jakie pozwala CRF. CRF pozwala na odsłonięcie karty w odpowiedzi na influence attempt wobec frakcji (to z kolei nie zawsze się zawiera w "An on-guard card may be revealed when the company plays a resource that potentially taps the site."; skuteczny influence attempt wobec frakcji przeciwnika nie tapuje site i niekoniecznie wiąże się z zagraniem tej frakcji).
Warunki odsłonięcia Foolish Words nie są ograniczone do influence attempt wobec frakcji.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.