Polskie Forum MECCG

A ja jednak (pomimo wizyty u Thorina i dokładnego obejrzenia porządnych proxów) pozostanę przy swoim: nie przemawia do mnie granie proxami, pachnie mi to jakimś oszukaństwem.
Niestety widzę, że moje zdanie jest w kompletnej opozycji do dotychczasowych głosów, zatem głupotą z mojej strony byłoby twarde upieranie się przy zakazie grania proxami.

Powiem zatem tak: jak chcecie, to sobie nimi grajcie, nie będę Wam tego zakazywał. Mnie taka gra z całą pewnością nie będzie sprawiała radości i na 90% nie będę ich używał.

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...

Mnie niestety najprawdopodobniej nie będzie na turnieju może uda mi się tylko na chwile wpaść więc nie glosowałem ale...
Ja tam zawsze byłem i będę na nie choćby tylko dlatego że jest to małe CCG... cała finezja, bajka, mistyka związana z karciankami kolekcjonerskimi dla mnie polega na tym że grasz tym co masz. Dla mnie nawet jeśli będzie „oficjalne pozwolenie” nie przyciągnie to raczej nowych graczy. Zostala garstka zapaleńców i tyle... Choć fajnie by było gdyby pojawili się nowi gracze.
Dla mnie jednak nie masz karty, nie jesteś w stanie pożyczyć od przyjaciela, kolegi, znajomego to musisz pokombinować z deckiem w inny sposób.
A i to że trzeba przekładać karty między deckami też ma swój urok. Zapomnisz włożyć One Ring’a cóż życie... Masz wszystkie karty nie chce Ci się przed grą zmieniać to trzeba zrobić jednego decka i tyle. Brakuje ci czasu na przełożenie kart w przerwie między grami to do jasnej cholery trzeba robić swoje ostatnie tury jak organizatorzy mówią że robimy ostatnie tury a nie tak jak to już się przyjęło że organizatorzy mówią koniec a każdy robi jeszcze po 2 tury i z 90 czy 100 minut jak widziałem że teraz tyle będzie robi się 110 czy 120.

Jak dla mnie trzeba się chyba zastanowić czy to mają być faktycznie Turnieje czy gra dla zabawy, rozrywki i spotkań. Bo jeśli mamy grać na proxach, itp. to może jednak lepiej by było zrezygnować ze słowa turniej, ponieważ dla mnie turniej (tym bardziej MECCG które ma tylu graczy ilu ma) to już trochę inna bajka i gramy tym co mamy lub ktoś nam łaskawie może pożyczyć.

To taka moja wypowiedź odnośnie proxów.

A... jeszcze jedno co do jakości takich proxów. Moim zdaniem jeśli już Proxy zostaną dopuszczone to głupie byłoby zmuszanie ludzi do robienia ich w jakiejś super ekstra jakości bo wystarczy wydrukować sobie cały tekst karty wsadzić z jakąś inną kartą i tyle. Byleby nie wystawały jakieś białe paseczki czy inne pierdoły rzucające się w oczy. Jeśli wszyscy mieliby robić rewelacyjne proxy to może lepiej byłoby się złożyć na wydruk np. dla każdego po play secie każdego dodatku łącznie z Balrogiem oczywiście i dałoby się to zrobić bardzo tanim kosztem...

_________________
Jestem młodzieńcem na bakier z Biblią,
nie udaję jednak, że wiara nie ma sensu.

kompletnie sie nie zgadzam z jakąs "karteczką" włozona za koszulke, bo jak zaczne wkładać białe karteczki za byle jakie karty to sie moze okazać ze na stole lerzy hazard z jakś karteczką co robi za postać i teraz ja sie mam całą gre domyslać i zapamientywać ze ktoś ma tam coś podłozone - jak nie zapamientam co tam jest podłozone, to juz zaczynam sie rozpraszać, co chwile bedzie trzeba czytać te karteczki, a to dopiero bedzie rozpraszało i przedłuzało rozgrywke. Nie kaze robić nikomu proxów w fotolabie (choć tak jest najelpiej i bardzo tanio), jednak nalezałoby miec na tyle dobrego proxa zeby było wiadomo na pierwszy rzut oka co to jesy i zeby tekst był czytelny, a to powoduje ze wydruk musi byc bardzo dobry bo skany kart meccg nie sa w hd. Większośc graczy zna mniej wiecej karty na pamiec , a juz w szczególności obrazki i sam widok obrazka proxowanej karty będzie dużo dawał.
Przepraszam wszystkich którzy poczują się urażeni, ale jeśli nie chcecie wywalić 3000zł na 3 sety Balroga to chociaż się wysilcie i zróbcie porządne proxy, na które wywalicie całe 20zł co chyba nie jest dużo w stosunku do oryginalnych cen kart.
Mam takie wrażenie ze polak to zawsze bedzie narzekał,bedzie mu za drogo i bedzie miał za duzo roboty - znajdą sie chyba tacy co będzie im cięzko iśc na poczte odebrać darowanego seta Balroga, bo przeciesz mozna bylo wysłac kurierem do domu - ludzie litości.
Jeszcez raz najmocniej przepraszam ale musiał.

_________________
Baruk Khazad! Khazad ai-menu!
Own BGG

Prox to prox. Jest wszystko co powinno być to jest git. Chcesz sobie zrobić super ekstra zaje... proxy to sobie zrób ale jak ktoś nie ma czasu, możliwości, kasy czy chociaż ochoty to go nie zmuszaj.
Za dużo czasu na rozgrywkę, zrób decka żeby w 2 tury mieć 60 pkt. i sprawa załatwiona.
Ja na przykład w tym momencie nie miałbym szans na zrobienie takich proxów które by Ci się podobały. I co na turnieju mogę używać proxów ale ja nie mogę bo nie mam najmniejszych szans na przygotowanie ich tak żebyś je zaakceptował? Moim zdaniem bez sensu...
Niestety uważam że poza mną (bo i tak raczej nie dojadę na turniej) może się znaleźć ktoś w podobnej sytuacji.
No ale róbcie co tam chcecie

_________________
Jestem młodzieńcem na bakier z Biblią,
nie udaję jednak, że wiara nie ma sensu.

znowu wracamy do "polak zawsze bedzie narzekał i bedzie mu źle"

Kazde hobby pochłania czas i kase - jak nie masz ani jednego, ani drugiego to poprostu nie będzie go uprawiał.


nie uważam ze jakaś tam karteczka czy poinformowanie kogos ze jakaś tam karta to Assassin to jest to co nazywasz GIT. Nie kaze ci tez podlejać kart i ich wycinać maszynowo zeby pasowały co do mikrona względem wielkosći oryginalnej karty i na koniec je jeszcze lakierować zeby przypominały w jak największym stopniu pierwowzór - jednak uważama z skoro dostajesz przywilej używania kart za grosze, ktore sa warte kupe kasy (choćby Longbotoma kupować za 100zł możesz go miec za 20gr), to wysil sie -każdy jeden - i zrób to przyzwoicie zeby chociasz tym zrekompensować możliwośc grania tym co sie chce, a niekoniecznie sie ma, i to ze nie musisz wywalić kupe kasy.
Zrobienie proxów nie zajmuje az tak duzo czasu, a te 2-3h w przeciagu całego miesiaca zawsze da sie znaleść (w końcu to hobby). Dodatkowo wklejanie samego, kompletnego tekstu wydaje mi sie ze zajmiej wiecej czasu niz wklejenie do worda zdjęc i ich przeskalowanie - jedyna róznica bedzie polegała na zmianie jakości wydruku co nie zajmuje specjalnie duzo czasu, a samo wycinanie skanów czy samego tekstu bedzie zajmowało mniej wiecej tyle samo.

Mój punkt widzenia co do proxów jest taki samo od wielu lat - niezależnie do tego czy mam teraz wszystkie play sety czy nie, czy gram w inna karcianke - zezwólmy na nie, ale zróbmy je porzadnie.


chyba najlepiej będzie zakazać tych proxów i wszyscy bedą zadowoleni - kazdy zagra tym co ma (nie bedzie sie musiał wysilać na robienie super proxów), a jak zechce miec wiecej to zapewne taniej mu wyjdzie zakupic karty w sieci, z dodatkową korzyścia czasową.

_________________
Baruk Khazad! Khazad ai-menu!
Own BGG

Jak widać dyskusja jest burzliwa i chyba najlepiej ją zakończyć. I tak większość osób jest niechętna. Głosują, że jak ktoś chce to niech używa, ale sami z nich nie skorzystają. Czyli dyskusja jest daremna, bo kilka osób się kłóci o coś z czego skorzystają pewnie 2 osoby.

Radek lubi mieć wszystko cacy i ja go rozumiem, kolorowe, czytelne wydruki itd. Ale oczywiście nie każdy musi tak robić. Ale jakieś minimum powinno być zachowane. Niech będzie nawet i czarno-biały wydruk, byleby widać było obrazek i tekst. To ułatwia grę obu osobom, nie trzeba pamiętać co tam było itd a koszt żaden. A argument o lenistwie, sorki ale trochę mnie wkurza. Skoro spotykamy się w tak małym gronie, gramy for fun to min czytelne proxy są również wg formą szanowania innych osób. Ktoś organizuje turniej, angażuje swoje pieniądze i czas w zrobienie tego. Ja poświęcam swój czas i pieniądze, żeby kupić rzeczy do sealed game czy teraz Challenge Deck tournament. A komuś ma się nie chcieć poświęcić max 30min (raz na pół roku !!!) na zrobienie czytelnych proxów? Ja nie mam ochoty patrzeć na jakieś gryzmoły czy sam tekst. Ktoś nie ma drukarki, nie ma obok żadnego punktu xero, żeby puścić wydruk? Poproś kogoś z forum, wyślij mu zrobiony plik, gotowy do druku. Ja nikomu nie odmówię takiej pomocy.



No cóż, owszem za jakiś czas możemy się pośmiać z takich rzeczy ale w trakcie szlak może trafić człowieka. Gramy dla zabawy i przyjemności ale jeśli kisisz pół gry karty na ręku a na koniec partii okazuje się, że zapomniałeś włożyć avatara (co mi się kiedyś zdarzyło), który miał je zagrać..pamiętam jaki wkurzony byłem jak sobie zdałem sprawę z tego.

Podsumowując, skoro ta cała dyskusja budzi takie emocje to odpuśćmy temat proxów raz na zawsze. Mi w sumie to ryba skoro i tak praktycznie nikt nie ma zamiaru ich używać.

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.

a ja nie kumam czemu zwolennicy proxów nagle się obruszają i chcą zrezygnować



Po czym tak uważasz? Po wynikach ankiety?
Bo w momencie kiedy piszę tego posta 2 osoby są zdecydowanie na tak, 4 są raczej chętne a 4 niechętne, ale tragedii robić nie będą.
Sam dałem opcję nr 2, ale proszę o admina zmianę mojego głosu na "Mi to lotto"

wróciliśmy trochę do sedna sprawy, czyli formatu spotkań - nie do końca gramy "for fun" bo mamy właśnie problemy ze standardem zasad, czy grac na proxy czy nie, czy proxy muszą być wymuskane, no i gramy na czas

w grze "for fun" nie bardzo to by kogokolwiek obchodziło...

powtórzę swoje zdanie raz jeszcze: chcemy robić oficjalne turnieje (podporządkowujące się między narodowym standardom, Council of Lorien i Council of Elrond) to musimy je robić bez dużych zmian względem standardowych zasad (np. OK są zmiany wyjaśniające pewne niejasne zasady i zagrywki lub pojedyncze zmiany interpretacji i zasad by zapobiec zagrywkom, co do których się zgodziliśmy, że są bez sensu)
natomiast jeśli wprowadzamy duże zmiany - jak proxy, co tak naprawdę pogwałca całe założenie CCG w kontekście oficjalnych rozgrywek - to już na bank nie może to być oficjalny turniej...

a kwestia jakości proxów... już pisałem też że moim zdaniem nie można wymagać tu by były one w jakimś standardzie nie wiadomo jak wysokim - wydruk z tekstem karty i wszystkimi potrzebnymi informacjami powinien być wystarczający; a jak chcecie uniknąć potrzeby czytania i pamiętania co na proxowej karteczce jest napisane... to nie grajcie na proxy! Problem rozwiązany , albo jesli czyjeś skromne proxy nie spełniają waszych wysokich standardów to zapewnijcie danej osobie lepsze

podsumowując - jeśli mamy grac dla zabawy to wrzućcie wszyscy na luz, otwórzcie do każdej partii piwko, wyrzućcie stoper za okno i grajcie na relaksie; a jak mamy grać na poważnie i oficjalnie to stosujmy się do ustalonych reguł

albo magiczna opcja nr. 3 - "nie ma u nas demokracji" i organizator odgórnie ustala co i jak, myślę że jakiekolwiek poważne ustalenie by to nie było to i tak nikogo nie zniechęci do przyjazdu i gry, a w najgorszym wypadku osoby które się z takim ustaleniem (np. granie proxami) nie zgadzają będą budować talie i grac tak jakby go nie było (czyli bez proxów), co może je postawić w gorszej sytuacji niż osoby które postanowią używać nowych regulacji (czyli będa grać z proxami co pozwoli im zbudować talie których normalnie nie mogli by zrobić) - ale na to już nie da się nic poradzić i organizator musi podjąć decyzję czy jakieś dodatkowe ustalenia, które wprowadzi do zasad są warte takiego potencjalnego zaburzenia równowagi między graczami

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Mnie też nie będzie na turnieju, ale co do proxów to chciałem tylko powiedzieć, że:
- zgadzam się z balarem, że cała sprawa z CCG to właśnie granie tym co się uzbierało/zdobyło/pożyczyło (niepotrzebne skreślić) i, że możliwość użycia proxów raczej nikogo do grania w MECCG nie zachęci (choć mogę się mylić);
- ale, jeśli proxy miałyby być szansą/ułatwieniem dla kogokolwiek (czy to nowych graczy, którzy nie mają rozbudowanych zasobów, czy "starych wyjadaczy parkietów", którzy z jakichkolwiek powodów tego potrzebują) - to absolutnie zgadzam się z Thorinem - taki prox powinien być jak najlepszej jakości. Nie mówię o "podrabianu" kart, ale niech to rzeczywiście będzie dobry wydruk karty - z obrazkiem a nie sam tekst. Jak już zauważono większość z nas gra jednak "wzrokowo" i częściej to ilustracje informują nas o tym co się dzieje na stole niż nazwy kart (bo te przekręcamy niemożebnie );
- i w końcu zgadzam się z ostatnią myślą/opcją Highwaya - może lepiej byłoby gdyby organizatorzy sami odgórnie ustalili zasady (nie)używania proxów. A ewentualne pytanie mogłoby brzmieć "kto w ogóle nie przyjedzie na turniej jeśli dopuści się możliwość grania proxami?" i tyle.
To pisałem ja - Vandrer

PS. Jakby dało radę, to ja też byłbym zainteresowany tym Twoim szablonem, Thorinie
A przy okazji pytanko: jak rozwiązujesz sprawę rewersów kart? Dzięki z góry!

_________________
Si man i yulma nin enquantuva?

Cóż, ja proxów używać nie zamierzam, ale jak komuś bardzo zależy to proszę. Jakość powinna być wystarczająca, żeby wszystko można było z karty odczytać

Z pozycji organizatora mogłem zarządzić użycie proxów, ale znając polską niechęć do ludzi używających pozycji władzy postawnowiłem scedować tą decyzję na lud Oczywiście formułowanie pytania TAK/NIE pokazało że ciężko uzyskać tą zgodą - dlatego tak sformułowałem pytania (chcąc uzyskać akceptację proxów) by jedyne nie dla proxów miało wydźwięk negatywny

Sonda trwa chyba do 29 maja, ale już widać że zgoda jest.

Zatem jeżeli nie zjawi się duża ilość userów na nie, na turnieju pozwolimy używać proxów. Jedyne ograniczenie - minimum ma być to wydruk karty z jakością pozwalającą na przeczytanie treści. Dodatkowo fajnie by ten wydruk miał kolory (by łatwo rozróżnić typ karty). Sugeruje użycie skanów kart z GCCG.

Widzisz Piotrze, właśnie dlatego, że to gra CCG i robimy dosyć dużą zmianą to wg mnie proxy należy potraktować poważnie. Ile czasu zajmie napisanie tych wszystkich tekstów kart i włożenie do protektora? Tyle samo co wrzucenie do szablony kart z GCCG i wydrukowanie. Czasowo nic nie zaoszczędzisz. Robiąc proxy należy pamiętać nie tylko o swojej wygodzie ale również drugiej osoby. Zawsze mnie drażniły powkładane karteczki z jakimś napisem, nawet w grze towarzyskiej. Przyzwoicie zrobiony prox będzie starczył na długo, sam się o tym przekonałem. Rok temu przed Lure zrobiłem sobie kilka, trzymam w pudełku teraz, ale w każdej chwili mogę z nich skorzystać. A potem puściłem kolorowy wydruk na zwykłej kartce A4, który potem wkładam na dront innej karty w protektorze. I wszystko wygląda ładnie, schludnie, czytelnie i wiele razy z tego skorzystam. Zajęło mi to 10 minut.

Czy to gra towarzyska czy turniejowa, nie ma dla mnie znaczenia. Skoro to nasza ulubiona gra, CCG, to niech wygląda elegancko, jak na to zasługuje a nie z powkładanymi karteczkami, na szybko zrobiona, byle jak. Przynajmniej ja mam do tego taki stosunek.

To już taki offtop skoro organizatorzy podjęli decyzję . Abstrahując od tego, że jest ona bliska mojej opinii, to fajnie by było gdyby była już obowiązująca na kolejnych naszych spotkaniach. Chodzi o to, żeby nie toczyć znowu takiej trochę bezsensownej dyskusji (bo każdy, jak widać, ma swoje zdanie i nie chce go zmienić). Już tak, kompletnie pobocznie, dodam, że gdzie indziej już zezwolono na używanie proxów. Pełny wydruk karty, przyzwoicie wyglądający i wszyscy są zadowoleni.

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.

jesli chodzi o wynik ankiety - ja bym nachetniej swój głos zmienił na "Wykluczone - nie będę grał jak będą proxy" jesli proxy mają być byle jakie.

Jestem tez za tym (to o czym Paweł napisał) ze jesli w końcu ustalimy cos sensownego tak zeby było na nastepne turnieje i ustandaryzować wyglad proxa - to jestem na tak jak najbardziej.

Poswięciłem MNÓSTWO PIENIEDZY I CZASU (bo to przeciesz za tyle kosztuje) zeby przygotowac pokazowe proxy na najbliższym turnieju i zeby w końcu wszyscy obecni mogli zobaczyć róznice w wykonaniu ich w róznych wydaniach i to do czego ZMUSZAM innych. Mam przygotowane (tej samej karty):
1. Kolorowy (atramentowy) wydruk w najlepszej jakości
2. Kolorowy (atramentowy) wydruk w szybkiej/roboczej jakości
3. Czarno-biały (atramentowy) wydruk w najlepszej jakości
4. Czarno-biały (atramentowy) wydruk w szybkiej/roboczej jakości
1-4 na jednej kartce

5. sześc różnych kart wywołanych w fotolabie na papierze matowym i błyszczącym z ich kopiami w Kolorowy (atramentowy) wydruk w najlepszej jakości tuz obok siebie (w klaserowej wkładce na karty 3x3)
6. chyba ze 100 innych proxów zrobionych w fotoloabie od tak do poogladania (kiedyś uzywałem ich jako znaczników - co mi brakuje albo co wyjałem z segregatora).

wydaje mi sie ze po tej mini prezentacji w większym gronie możemy postanowić coś chyba sensownego.

_________________
Baruk Khazad! Khazad ai-menu!
Own BGG

Zgadzam się z Tobą, ale też spójrzmy na to z tej strony, że do turnieju pozostały ... 3 tygodnie.

Będziemy grali na proxach i absolutnym minimum jest wydruk karty z GCCG w kolorze. Jak ktoś ma kasę, chęci i możliwości oczywiście fajnie jest by wydrukować w fotolabie.

Pawle, jaka jakość jest dopuszczalna na Lurze czy innych eventach ogólnoświatowo europejskich?

Nie wiem jak jest na całym świecie ale na Lure czy niemieckich mistrzostwach po prostu kolorowe, czytelne proxy. Tak by chociaż było wrażenie używania prawdziwej karty.

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.