Polskie Forum MECCG
https://meccg.pl/

Tidings of Bold Spies - nowy rebus...
https://meccg.pl/viewtopic.php?f=1&t=902		 Strona 1 z 1
Autor:  Konrad Klar [ N kwi 01, 2007 22:36 ]
Tytuł:  Tidings of Bold Spies - nowy rebus...
Cytuj:
Playable on a company moving to a site with an automatic-attack. This card creates one or more attacks on the company, the total of which duplicates exactly (including modifications) all automatic-attacks at the site. These attacks must be faced immediately and are not considered automatic-attacks.


Zacznijmy od końca. Przykład:

Kompania wkracza do Morii. Doors of Night, Awaken Minions i Minions Stir i Night są w grze. Należy obliczyć prowess i liczbę strikes automatycznego ataku. Kolejność modyfikacji (czy pierwsze zastosowane zostanie Awaken Minions, czy Minions Stir) ma znaczenie. I tu jest kłopot.
Automatyczny atak jest już w grze w chwili pojawienia się w niej Morii. Czy modyfikatory stosuje się:

a) już w chwili pojawienia się AA w grze,
b) dopiero wtedy, gdy ktoś z tym atakiem się mierzy?

Minion Stir, Night i Awaken Minions działają wobec AA na zasadzie kart reagujących na pasywny warunek, więc w przypadku a) skutki Minion Stir, Night i Awaken Minions pozostają w grze po rozwiązaniu się akcji, nawet jeśli któraś z tych kart zostanie odrzucona.* Kolejna kopia Awaken Minions to kolejne podwojenie liczby strikes.
W przypadku b) pojawia się pytanie, jak rozumieć "the total of which duplicates exactly (including modifications)". Kiedy mają być zastosowane modyfikacje do AA, który potem będzie kopiowany? Czy odbywa się to tak, jakby kompania wkraczała do site'u?

*) Na takiej samej zasadzie jak skutki ataku z Dragon Ahunt pozostają w grze po odrzuceniu Ahunta a skutki Snowstorm po odrzuceniu Snowstorma itd.
Autor:  Konrad Klar [ So mar 01, 2008 3:01 ]
Tytuł: 
Wracając do sprawy z pierwszego postu.
Sądzę, że:
"duplicates exactly (including modifications) all automatic-attacks at the site."

należy rozumieć jako:
duplikuje AA wraz z modyfikacjami, które już zostały zastosowane.

Czyli na przykład w grę wchodzą modyfikacje spowodowane przez Arouse Minions/Denizens, Chocking Shadows, czy tapnięcie Hoarmurath of Dir.
Nie wchodzą w grę modyfikacje spowodowane przez karty jak Awaken Minions/Denizens, Redoubled Force, Rank Upon Rank, Minions Stir, More Alert Than Most. Czyli te, które są aplikowane do ataku jako akcje spowodowane pasywnym warunkiem (w tym wypadku: deklaracją tego ataku przeciwko kompanii, czy czemukolwiek innemu).
Zwracam uwagę na to, że Rank Upon Rank i Minions Stir, More Alert Than Most zmodyfikują ataki-kopie utworzone przez ToBS.

Sądzę, że zaletą tego rozwiązania jest nienaginie żadnych zasad na potrzeby interpretacji jednej karty.
Modyfikatory wchodzące jako akcje spowodowane PW (deklaracją AA), zostaną zastosowane według standardowych zasad, gdy atak będzie faktycznie przyjmowany a nie gdy zachodzi potrzeba ustalenia jego parametrów. Od momentu zagrania ToBS do chwili przyjęcia AA w fazie site jest wiele czasu, w którym wielokrotnie mogą być odrzucone i zagrane karty jak Redoubled Force, więc ich uwzględnianie na potrzeby ToBS raz, że stwarzałoby niejasności co do timingu (nie za bardzo wiadomo w jakim COE miałyby się deklarować akcje z takich kart, czy możnaby na nie odpowiadać etc.), dwas powodowałoby, ze niektóre akcje wzmacniałyby/osłabiałyby atak z ToBS dwukrotnie (pierwszy raz przy określaniu parametrów kopiowanego AA, drugi raz aktywowane przez deklarację jego kopii), trzys powodowałoby kolejne niejasności przy rozstzryganiu samego AA (czy skoro parametry AA zostały wcześniej określone, stosować efekty kart na nowo, czy liczyć wraz z poprzednio zastosowanymi modyfikatorami etc.).

Takie ustalenie, o ile zostanie przyjęte, nie wpływa na (i nie jest zależne od niej) drugą kwestię, czy modyfikacje obejmują wyłącznie numeryczne parametry ataku (liczba strikes, prowess, body), czy również inne cechy, dyskutowane tutaj:
http://meccg.tolkien.com.pl/forum/viewtopic.php?t=1070
Autor:  Jaded [ So mar 01, 2008 9:49 ]
Tytuł: 
Wadą tego rozwiązania jest kłopotliwe rozróżnienie które działają i kiedy. Problem jest miedzy innymi w tym, czy AA końcu istnieje w m/h fazie czy nie (i wraca jak bumerang sprawa deklarowania 2 AA)
Autor:  |Highwayman| [ So mar 01, 2008 12:34 ]
Tytuł: 
ja nie rozumiem:

1) czym różnią się karty Awaken Minions i Arouse Minions od siebie ze jedna ma dzialać na AA po prostu a druga w odpowiedzi na pasywny warunek?

2)dlaczego niby "skutki Minion Stir, Night i Awaken Minions pozostają w grze po rozwiązaniu się akcji, nawet jeśli któraś z tych kart zostanie odrzucona". Co to tak naprawde znaczy - ze jest jakis magiczny sposób na zagranie jednego Minion Stir, poczekanie az dopali atak, zdjęcie go i zagranie drugiego Minion Stir zeby atak był podwójnie dopalony? JAK?!?

3) dlaczego jest problem z tym kiedy istnieje auto-attack? jesliby istniał dopiero w site-phase'sie to wiele kart które zagrywa się w movement-hazard phase by auto-attack dopalić nie mogłoby być zagranych - no bo na co skoro auto-attack'u jeszcze nie ma? według mnie auto-attack istnieje odkąd się tylko pojawi site (lub jego odpowiednik - Woundorous Maps) z auto-attack'iem
Autor:  Konrad Klar [ Pn mar 03, 2008 19:13 ]
Tytuł: 
Przepraszam za późną odpowiedź - przeciągnęła mi się nieoczekiwanie "przerwa konserwacyjna".

Cytuj:
1) czym różnią się karty Awaken Minions i Arouse Minions od siebie ze jedna ma dzialać na AA po prostu a druga w odpowiedzi na pasywny warunek?


Jeśli to nie oczywiste: Arouse Minions to short-event i jego skutek pozostaje w grze po rozwiązaniu (i odrzuceniu karty) - do końca tury.
Awaken Minions - stwarza akcję, która jest deklarowana w momencie deklaracji ataku. Dopóki ta akcja się nie rozwiąże, atak nie zostaje zmodyfikowany.
Konsekwentie stosowane są zasady rozstrzygania akcji spowodowanych pasywnym warunkiem. Snowstorm nie wycofuje atomatycznie kompanii, Dragon Ahunt automatycznie nie atakuje. Obie kart nie mają efektu, póki akcja z nich nie zostanie uaktywniona i póki się nie rozwiąże.

Cytuj:
2)dlaczego niby "skutki Minion Stir, Night i Awaken Minions pozostają w grze po rozwiązaniu się akcji, nawet jeśli któraś z tych kart zostanie odrzucona". Co to tak naprawde znaczy - ze jest jakis magiczny sposób na zagranie jednego Minion Stir, poczekanie az dopali atak, zdjęcie go i zagranie drugiego Minion Stir zeby atak był podwójnie dopalony? JAK?!?


Na identycznej zasadzie jak drugi atak z identycznego Dragon Ahunt. Po rozwiązaniu pierwszego, odrzuceniu Ahunta i zagraniu go ponownie. Skutki pierwszego Ahunta nie cofają się po jego odrzuceniu.

Widzę, że masz wątpliwości (albo po prostu się nie zgadzasz), że efekty kart jak Minions Stir to akcje, a nie stałe efekty (które istnieją tak długo jak karta jest w grze a po jej odrzuceniu natychmiast znikają).
Spór o to był w temacie Rzeka.
Nie mam w tej chwili CRF pod ręką, ale polecam fragment dotyczący Ready To His Will - tę kartę można skutecznie zagrać w odpowiedzi na np. Rank Upon Rank. Gdyby RuR stwarzał stały efekt nie byłoby mowy o żadnym "w odpowiedzi" i nie byłoby warunków dla Ready To His Will - Thief, czy Assassin startowaliby od razu z dwoma strikes.

Cytuj:
Wadą tego rozwiązania jest kłopotliwe rozróżnienie które działają i kiedy.

Jeśli nie wiadomo, które modyfikatory już zostały zastosowane do ataku a które są stosowane dopiero w momencie jego deklaracji, to faktycznie nie ma o czym mówić.

Cytuj:
Problem jest miedzy innymi w tym, czy AA końcu istnieje w m/h fazie czy nie (i wraca jak bumerang sprawa deklarowania 2 AA)


Jeśli nie istnieje, to nie wiem, co jest duplikowane przez Tidings of Bold Spies i na co zagrywane jest Arouse Minions.

EDIT:
I o to właśnie mi chodzi, jeśli niektóre modyfikatory to akcje spowodowane PW, to na jakiej zasadzie miałyby być naliczone kopiowanym AA. Miałby być utworzony jakiś wewnętrzny łańcuch efektów? Nie podobają mi się rozwiązania w rodzaju deus ex machina - nowo-twory doczepiane do gry na użytek rozstrzygania jednej tylko karty.
Autor:  Gror [ Wt mar 04, 2008 14:39 ]
Tytuł:  Re: Tidings of Bold Spies - nowy rebus...
Konrad Klar napisał(a):
Minion Stir, Night i Awaken Minions działają wobec AA na zasadzie kart reagujących na pasywny warunek, więc w przypadku a) skutki Minion Stir, Night i Awaken Minions pozostają w grze po rozwiązaniu się akcji, nawet jeśli któraś z tych kart zostanie odrzucona.


A czy mógłbyś opisać (krok po kroku) konkretny przypadek (z użyciem np. Minions Stir) kiedy taki "rebus" zadziała? Bo jakoś mam wrażenie, że to trochę akademicka dyskusja. A może już tak na bakier z zasadami jestem... :oops:
I skąd przekonanie (to pewnie jeszcze głusze pytanie :) ), że trzeba tu stosować przepisy o warunkach pasywnych?
Autor:  Konrad Klar [ Wt mar 04, 2008 15:35 ]
Tytuł: 
Taki konkretny przypadek z użyciem Minions Stir:

Minions Stir, The Will of Sauron, Doors of Night są w grze.
Zagrywane jest Olog-hai (2x10/5)
Po ich wejściu do gry deklaruje się akcja z Minions Stir - +1 prowess, + 1 body, rozwiązuje się.
Hazard player zagrywa Twilight na Doors of Night - Minions Stir, The Will of Sauron, Doors of Night zostają odrzucone.
Wciąż jeszcze przed przydzieleniem strikes zagrywane jest kolejne Minions Stir, rozwiązuje się i Olog-hai otrzymują kolejny bonus.
Zakładam, że resource player sam nie będzie działać na swoją szkodę i nie zagra Marvels Told na Minions Stir po rozwiązaniu akcji z tej karty (jeśli już to przed). Ale gdyby tak zrobił, dla wystąpienia podobnej kumulacji nie potrzebna by była obecność The Will of Sauron.

Jeszcze łatwiejszy do wyobrażenia (wystąpienia) jest scenariusz z Clouds, lub Night + Twilight.



Przekonanie o tym, że trzeba tu stosować przepisy o warunkach pasywnych, bierze się stąd:
CRF, Ready to his Will napisał(a):
Note that cards like Rank Upon Rank are applied as a passive condition, once an attack of the right type is in play. Therefore you can play and successfully resolve Ready to His Will in response to the declaration of Rank Upon Rank's effect.
Autor:  Jaded [ Wt mar 04, 2008 16:53 ]
Tytuł: 
Wyjaśnię, że "myśmy kiedyś grali" tak, ze bonus był tak długo jak długo karta "minion stir" była w grze.
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/