Polskie Forum MECCG

Dwie różne karty, dwa podobne a jednak odmienne zapisy.

Tempering friendship


Lordly presence


To 2 przykładowe karty, ale takich przykładów jest więcej.
Na jednej jest attempt a na drugiej check.
Czy to jest jedynie różnica w sformułowaniu językowym czy też te karty służą do dwóch odmiennych czynności w grze?!
A jeżeli tak, to do czego służą:
a) do obrony przed przejęciem frakcji,
b) do zwiększenia pewności przejęcia frakcji,
c) do zagrania frakcji.?

Już kiedyś o to pytałem na priv kilku osób ale odpowiedzi nie były zbyt spójne. Może więc na ogólnym Forum uzyskam jednoznaczną odpowiedź!

_________________
Nie ufaj czarodziejom, bo są chytrzy i skorzy do gniewu.
Own BGG

Hmm i to rzuca nowe światło na kartę FLATTER A FOE. Tam też jest napisane "influence attempt" a ja mam jakieś dziwne opory przed nietapowaniem postaci do jej użycia.
I to co napisałeś utwierdza mnie w tych wątpliwościach. A moim zdaniem ta karta bez konieczności tapowania jest trochę przegięta

Hmmm... Na Flatter a Foe jest napisane Flattery atempt, a potem influence check, jeżeli już o to chodzi.

A co do pytania natury ogólnej, myślę, że karty z "attempt" powinno się stosować jedynie w swojej turze, gdyż wtedy się "próbuje" cos robić. A karty z "check" są bardziej uniwersalne, bo "sprawdza" się influenca i wtedy, gdy ktoś próbuje np. przejąć postać.

_________________
Amenaza al Mundo!

O cholera! Tyle lat gry i takie niedopatrzenie


Z moich krótkich studiów (ctrl+f jest aż ciepłe) wynika, że:

influence attemt - to zabieg oddziaływania na cudze zasoby
influence check - to rzut kośćmi mający określić wynik próby oddziaływania na swoje lub cudze zasoby

Z tego wynika:
-Tempering friendship można użyć tylko do przejęcia cudzych frakcji
-Lordly presence można użyć zarówno do przejęcia cudzych frakcji jak i do wprowadzania swoich

Oczywiście nie można ich użyć w turze przeciwnika (tak jak np. wizard's laughter albo neckleace of silver and pearls)

Jak dla mnie to mała rewolucja. A my tu nie lubimy rewolucji

rzeczywiscie rewolucja... zwolajmy rade i debatujmy nad tematem

to tylko róznica w sformułowaniu, obie karty maja z grubsza ten sam efekt dodaja do rzutu na influence'a (z tymi róznicami ze Lordly Presence wymaga dyplomaty, dodaje +5 i jak sie uda to ciagniesz karte)
nie ma tu róznicy ze ta sluzy tylko do przejmowania a ta do czegos innego
wazne jest to ze nie pisze na tych kartach iz dodaja do direct influence, tylko do samego testu/rzutu na wprowadzenie fakcji (czyli np upadły Pallando z Prophet of Doom uzywa polowy wonego General Influence'a, a te karty moga mu i w tym pomóc)
rozróznianie że "attempt' jest tylko przy influence'owaniu przciwnika, lub ze tylko w swojej turze, jest bledne poniewaz kiedy prubujemy wprowadzic nowa fakcje do gry to to tez jest "attempt", a w ramach takiego "attempt" nalezy zrobic "influence check"

ICE juz wiele razy nam udowodnil ze teksty kart sie troche nie kleja szczególnie jesli je zaczniemy porównywac ze soba, byly oni mało konskwentni w formulowaniu tych samych rzeczy tymi samymi slowami i stad wynika wiele problemów - z zwiłych, niezrozumiałych lub sprzecznych sformulowan jaki znajdujemy na sporej ilosci kart, wysotrczy popatrzec na ilosc errat ktr€rych celem bylo jedynie sprecyzowanie tekstu kart

Flatter a Foe nie ma tu nic do rzeczy - jesliby trzeba byloby tapnac przy nim postac to tak by bylo napisane na karcie, pozatym jak zauwazyl Caliban jest to 'flattery attempt' a nigdzie w zasadach niz pisze ze prz 'flattery attepmt' trzeba tapnac postac (co innego gdyby to byl 'influence attempt' wtedy bylaby jakas podstawa do dyskusji)
tak samo Token of Goodwill nie wymaga tapowania bo nie pisze na nim ze jest to 'influence attempt' jest tylko 'make a roll adding the diplomat's unused direct influence'

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

To nie jest tylko różnica w sformułowaniu ( o czym pisałem wyżej) natomiast faktycznie, efekt jest podobny.


Jak sam przyznajesz - to nie jest to samo.




I tu się niestety z tobą zgodzę. W instrukcji do METW i MELE influence attempt do konuje się tylko na zasobach przeciwnika. Tymczasem w instrukcji do Balroga jest już inaczej - tutaj robisz influence attempt na swojej frakcji. Czyli wracamy do punktu wyjścia

(prawie: influence check jest integralną częścią influence attempt - to nie to samo, choć niemal zawsze sprowadza się do tego samego)

Nadal wiem tyle co przed rozpoczęciem dyskusji!
Jakieś konkrety Panowie!
Powiem szczerze, że ja się przychylam (bo tak gramy z Leną) do wykładni Jadeda, z pewną małą modyfikacją.
W związku z tym, że influence check jest pojęciem szerszym w którym zawiera się influence attempt, my używamy kart z tekstem "influence check" do wszystkich wymienionych przeze mnie przypadków z 1 postu (a,b i c), ponieważ w każdej z tych sytuacji jest robiony test influencji.
Natomiast kart z tekstem "influence attempt" używamy tylko i wyłącznie do przejmowania i do obrony przed przejmowaniem!
Jeżeli ta rozmowa dalej będzie szła w podobnym kierunku proponuję zrobienie ankiety i wpisanie wyników do naszych Forumowych errat, prowadzonych przez Jadeda.
Jaded! Zajmiesz się tym, w razie czego?!

Rewolucja?! Raczej nie jestem wywrotowcem i sam z rezerwą patrzę na Wasze debaty nad niektórymi problemami interpretacyjnymi typu czy a character = any charakter itp.
Uważam, że ta sprawa ma o tyle doniosłe znaczenie, że część z nas przez długi okres czasu błędnie używała wielu kart wspomagających test influencji (nawet na turniejach).
Przykład?!
Proszę (z ostatniego turnieju):
maly napisał:

Maly, to nie przeciwko Tobie , to w imię zasad!

_________________
Nie ufaj czarodziejom, bo są chytrzy i skorzy do gniewu.
Own BGG

To źle, na pewno nie można ich użyć w przypadku a)



No i tu właśnie jest problem (opisany wyżej)


Zobaczymy - czekam na opinię innych

a co z tym w takim razie ?

LURE OF POWER - Permanent-event (R)
The next non-Hobbit character to make a successful influence attempt (e.g., against a faction, an opponent's character, etc.) must immediately make a corruption check modified by -4. Discard this card after this corruption check.

Czyli, ze tylko na CUDZE zasoby to dziala ?
W sumie czemu nie, przeszkadza wrednym 'przekupnikom' a nie przeszkadza nam samym przy wprowadzaniu frakcji.

Ale mam mieszane uczucia jednak. Jakby zostalo, ze influence check czy attempt to jeden pies, to moze by i lepiej bylo. I mi sie wydaje raczej, ze Lure of Power dziala na kazdy influence rzut (nasz czy nie nasz -> vide e.g. AGAINST A FACTION a nie AGAINST AN OPONNENT FACTION)

a tak przy okazji Lure of Power ? Duplikuje sie czy nie ?
Jak sa 2 to test na -8 czy 2 testy na -4 ?

pzdr
Tworek

Właśnie widzimy kolejny dowód, że ta gra aż roi się od nieprecyzyjnych i nieszczęśliwych sformułowań.
Jestem przekonany, że ideą kart TEMPERING FREINDSHIP i LURE OF POWER było działanie przy każdym influence checku. Nie tylko przy przejmowaniu resource'ów przeciwnika.
CRF CRFem, ale takie zdolniachy jak tu na forum z łatwością zapędzają go w kozi róg. Dlatego też nie czepiałbym się aż tak pewnych sformułowań. I skoro wszyscy (prawie) do tej pory grali właśnie tak to chyba coś w tym jest. Nie robiłbym więc rewolucji.

Ehmm, zanim zaczniemy głosować nad votum nieufności dla Temperinga zechciejcie panowie spokojnie poczytać instrukcje (dowolną do ME).
"Attempt" - to nic innego jak "próba", "zamierzenie" zrobienia czegość, a nie sama akcja, która w naszym przypadku przybiera formę "check".
Chodzi mi o to, że słówko attempt jest użyte jako swego rodzaju uogólnienie, w przecziwieństwie do check które oznacza już jednoznacznie że zaraz potoczą się kostki

Można też np. spróbować takiej interpretacji, a mianowicie:
a. influence attempt - daje modyfikator z liczbą porządkową 1, czyli do niego dodajemy wszystkie inne,
b. influence check - do wszystkich modyfikatorów już policzonych dodajemy ten z karty
Zarówno w pierwszym jak i drugim przypadku wynik otrzymamy ten sam

Były juz takie przypadki, że napisano otherwise a potem sprostowano na alternatively. Zanim zacznie się robic takie kategoryczne podziały na check/attempt, może warto przyjrzeć się innym kartom, gdzie użyto jednego z tych sformułowań i sprawdzić, czy aby nie chodzi o to samo. Przykład z Lure of Power już jest. Jak tylko się rozłączę, sam pójdę szperać.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

naprawde kwestia tutaj jest tylko zlego (bo nie identycznego) sformulowania tekstu przez ICE, efekt kart jest taki sam
jak pisalem wczesniej w kazdym influence attempt jest tez influence check (no moze poza Army of Dead) i kazdy influence chceck jest "poprzedzony"/zawiera sie w influence attempt

to czy bonus dostaneisz wczesnej czy pózniej nie ma zadnego znaczenia - efekt jest ten sam

moze przy Balrog'u juz sie ICE zorientowal ze namieszal z tym influence attempt i ujednolicil to definitywnie piszac ze attempt jest tez przy wlasnych fakcjach a nie tylko przy influence'owaniu przeciwnika

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Jak dla mnie to oczywiste, że ta karta służy przeszkadzaniu w przejmowaniu Twoich frakcji, postaci przez przeciwnika.
Gdyby przyjąć, że ta karta działa również przy zagrywaniu frakcji i jest tym samą bronią obosieczną to byłaby głupota!
Attempt w tym momencie oznacza probę przejęcia i jeżeli się nie uda gracz próbujący przejęcia musi zrobić test korupcji.
Nie podpieram się tu zapisami instrukcji, CRF czy innych errat tylko poszczególnymi zapisami na kartach i przede wszystkim logiką.
Zresztą, uważam, że z kartami do METWa jest jak z przepisami prawa i prawnikami w naszym kraju - co prawnik to inna wykładnia!

Natomiast, przemawia do mnie to co napisał Highwayman:


Można przyjąć, że do czasu wydania Balroga ICE miał zamiar rozróżniać te 2 sytuacje ale w wyniku wielu wątpliwości ze strony graczy ujednolicił stosowanie tych kart.
Ja od zawsze grałem na takich zasadach jakie istniały przed Balrogiem a przyzwyczajenie to silna rzecz i jeżeli mam (i wszyscy inni) stosować karty zgodnie z interpretacją przyjętą w instrukcji do Barloga to musicie mnie przekonać.
Ja również wolałbym tą ujednoliconą wersję, bo grając nie trzeba się zastanawiać czy można, czy też nie daną kartą wspomóc się do zagrania frakcji, ale chciałbym usłyszeć Wasze ostateczne stanowisko:
1. rozróżniać attempt i check
czy
2 ujednolicić a la Balrog?!

_________________
Nie ufaj czarodziejom, bo są chytrzy i skorzy do gniewu.
Own BGG