Polskie Forum MECCG

W odpowiedzi na pojechanie mnie na turnieju o illegala przy character drafcie chciałbym coś przytoczyć:



Zatem: jeśli w tą stronę się da, to przez analogię w drugą też się da Dzięki Rootek za wsparcie - wiedziałem, że moja koncepcja nie była wzięta z sufitu...

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...

Wrzuciłem do na forum CoE i na razie temat nie jest zamknięty Chociaż mi jest bliżej ku temu co pisze Took

link

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.

Ok, tylko czemu nie przytoczyles w poscie digesta #34, ktory juz ktos wczesniej opublikowal?

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...

Temat zacząłem tuż po turnieju, nie grzebałem w diggestach. Nie zapominaj także, że pewne interpretacje mogą się zmieniać, zwłaszcza po takim czasie (ten diggest jest sprzed 14 lat ). Przy czym ja właśnie nie lubię "technicznych" rozwiązań, tylko logiczne i jeśli to jest możliwe to staram się do nich stosować

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.

W związku ze zbliżającym się turniejem chciałbym wskrzesić temat. Czy macie jakieś nowe propozycje legalności (lub nie) podmiany zbouncowanego Aragorna/Stridera na Stridera/Aragorna przy drafcie postaci?

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...

Sytuacja gdy jeden z graczy wystawia Stridera a drugi w tym samym czasie Aragorna II, przypomina tę, gdzie hazard agent co prawda nie może chodzić do podziemi, ale (z pomocą Inner Cunning), może wystartować w podziemiach.
Pierwsze zakazane, drugie nie.

Co innego, gdy Strider, czy Aragorn II jest już w grze a przecież wystawiona w drafcie karta już jest w grze. Inaczej, co stałoby na przeszkodzie w wystawieniu drugiej identycznej unikalnej postaci i na jakiej zasadzie karty jak Bad Company miałyby działać, nie będąc w grze?
Cytowana wyżej zasada zabrania wystawienia Aragorna II, gdy Strider jest w grze i odwrotnie.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

W uzupełnieniu do pierwszego akapitu. Konkretnie chodziło mi o to, że jeśli Strider i Aragorn II zostaną wystawieni w tym samym czasie w drafcie, pozostają w grze.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Konrad, chyba Cię nie zrozumiałem... Przytaczasz zasady z DM, które w mojej opinii nijak się mają do opisywanego przeze mnie problemu.

A Twoje stwierdzenie:
już w ogóle powaliło mnie na kolana, bo totalnie przeczy opisywanej w pierwszej wypowiedzi zasadzie z DM


Możesz rozwinąć swój tok rozumowania i przełożyć go na bardziej czytelny język?

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...

Jeśli karta X jest obecna w grze, jej manifestacja Y nie może zostać zagrana.
W czasie draftu może wystąpić sytuacja, gdy nie ma karty X i jej manifestacji Y, lecz następnie pojawiają się w grze obie.
Mogą, ponieważ ani obecność X nie blokuje wprowadzenia Y, ani odwrotnie.

Gdyby chodziło o duplikujące się unikalne postacie, to:


Tymczasem nie ma podobnej zasady, dotyczącej manifestacji. Może zapomniano o takiej możliwości.

Zasady starają się zapobiegać wystąpieniu takiej sytuacji (poza draftem), ale nie określają, co się stanie, kiedy wystąpi (gdy karty wprowadzane są przez graczy jednocześnie).*

Podobnie zasady zabraniają hazard agentom poruszać się do podziemi, ale nie zabraniają być na podziemnym site.

*) Nie dotyczy różnych manifestacji Dragona.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

OK, jak dla mnie wszystko jest teraz jasne.


W moim rozumieniu powyższy zapis doskonale wszystko wyjaśnia, nawet różne manifestacje postaci, co do których masz Konradzie wątpliwości. No bo teoretycznie: gracz A wystawia Aragorna, a gracz B równocześnie Stridera. Obie postacie idą do "piachu", a z powyższego zapisu wynika, że gracz A nie może wystawić Stridera (równocześnie gracz B nie może wystawić Aragorna), bo te postacie już się pojawiły na stole i nie mogą się pojawić w jakiejkolwiek startowej kompanii dowolnego gracza.

Niestety nie do końca to chyba tłumaczy co zrobić w sytuacji, gdy gracze A i B równocześnie wystawią np. Aragorna. Aragorn idzie do "piachu", ale czy w myśl powyższej zasady ktokolwiek z nich może wystawić Stridera?

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...

Traktujesz wystawienie dwóch różnych manifestacji tej samej postaci jako duplikację tej samej postaci.
Nieważne, że się z tym nie zgadzam. To, co dalej, jest niezależne od tej różnicy zdań.

(this character may not appear in either player's starting company). - z tego dosłownie wynika, że ta postać, nie tylko odstawione karty, nie może się pojawić w startowej kompanii jakiegokolwiek gracza. Więc tak - jeśli gracz A wystawił Aragorna II a gracz B jednocześnie Stridera, to żaden już nie może wystawić jednego, czy drugiego, ewentualni kolejni gracze (w multiplayerze) również.

Czy autorom ICE chodziło jedynie o fizyczną kartę postaci, gdy pisali "this character", czy dosłownie o postać - nie wiem. Napisali, jak napisali.
Z kolei jeśli nie chcieli dopuścić do pojawienia się w czasie draftu różnych manifestacji postaci, to o tym nie napisali.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Czytając jak jest napisane powiedziałbym, że w sytuacji:
-Aragorn vs Strider w draftcie, żaden z graczy juz nie może ani Aragorna ani Stridera próbować wystawić
-Aragorn vs Aragorn obydwoje graczy może próbować jeszcze wystawić Stridera w draftcie
-Strider vs Strider obydwoje graczy może próbować jeszcze wystawić Aragorna w draftcie

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Z trzeciej strony "character" to nie to samo co "character card" - Aragorn i Strider to (wg mnie) ta sama postać, chociaż inne karty. Dlatego jestem zdania (zawsze chciałem to powiedzieć ), że w rozpatrywanej sytuacji, niezależnie czy będzie to "zderzenie" A-A, S-S, A-S czy S-A, skoro nie można już w drużynie startowej wystawić tej postaci, to nie można wystawić ani Aragorna ani Stridera.

_________________
Si man i yulma nin enquantuva?

O ile mnie pamięć nie myli MECCG nigdy nigdzie nie rozróżniało kwestii instancji karty, jej jednej kopii od jej wszystkich kopii karty o tym samym "ID"

Przez to pojawiały sie spory czy Deep Mines, które straci swój Wizardhaven (bo site powierzchniowy przestał być Wizardhavenem) może zostać podczepione tylko pod ten sam site gdy on ponownie się stanie Wizardhavenem czy pod dowolny site który będzie Wizardhavenem. Albo czy Gangways over the Fire u Balroga pozwala na to zeby ruszyć się z 30 razy w jednej turze z Morii do Under-gates'ów jeśli dysponujesz 30 kopiami kart tych Darkhavenów, czy nie.

Mniej nielogicznym rozwiązaniem, powodującym załatanie dziur w grze a nie tworzenie nowych, byłoby uznanie, że jednak gdy mowa jest o jakiejś karcie to raczej jest mowa o wszystkich jej kopiach, a nie tylko tym konkretnym kartoniku.

A wracając do Aragorna i Strider'a, tu się sprawa komplikuje bo mamy 2 różne karty, o różnych ID, które reprezentują ten sam unikalny byt w grze, w której dozwolone jest istnienie tylko 1 unikalnego bytu na raz. Jednak ponieważ to są różne karty to rozpatrywałbym je oddzielnie - wiec wykluczenie jednej z drafta nie powoduje wykluczenia drugiej, chyba ze obie wykluczą się w draftcie jednocześnie (co według mnie reguluje zasada podana przez Konrada)

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Wychodzi na to, ze zaczyna nam sie robic roznica zdan, glownie w kwestii co robic dalej przy jednoczesnym wystawieniu dwoch Aragornow, lub jedoczesnym wystawieniu dwoch Striderow. Ja mam zdanie podobne do Highwaya powyzej: wystawienie rowoczesne Aragorna i Stridera uziemia obydwie postacie, ale wystawienie rownoczesne tej samej manifestacji nie blokuje drugiej manifestacji.

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...