Polskie Forum MECCG
https://meccg.pl/

Desire All for Thy Belly - pytanko
https://meccg.pl/viewtopic.php?f=1&t=1093
Strona 1 z 1

Autor:  Vandrer [ Pn lip 07, 2008 20:53 ]
Tytuł:  Desire All for Thy Belly - pytanko

Cytuj:
Desire All for Thy Belly
To play this card, you must discard a Spawn card from your hand. Reveal to yourself a number of cards from the top of opponent's play deck equal to the number of Spawn cards in play. Eliminated Spawn do not count. Choose one card and show it to your opponent. He must choose to either: remove the card from the game or decrease the number of cards he may hold in his hand by one for the rest of the game. Shuffle and replace all remaining cards back on top of his play deck. Remove this card from the game.

Mam takie pytanko, trochę zwiazane z różnicą "remove fom play" a "remove from game":
Co się dzieje w przypadku, gdy kartą, która zostanie usunięta przez Desire All for Thy Belly będzie unikalna postać? Czy będzie obowiązywała ta zasada, jak w sytuacji, gdy postać trafia do out-of-play pile'a (nie mogę jej teraz znaleźć, więc mogę się mylić - w takim wypadku proszę o poprawienie), tzn., że żaden z graczy nie może już tej postaci zagrać? Jakby nie było postać trafia poza grę zanim zostanie zagrana, więc takie coś byłoby trochę bez sensu. Ktoś może coś o tym wie?

Autor:  Jaded [ Śr lip 09, 2008 12:08 ]
Tytuł: 

Gratuluje dociekliwości.
Przyjmuje się , że to to samo, choć są argumenty , że nie :
http://www.meccg.net/dforum/viewtopic.p ... +thy+belly

Tak na prawdę największy problem pojawia się gdy ktoś ci chce odrzucić avatara, którego masz 3 kopie i to zarówno w przypadku gdy go nie wystawiłeś jak i wtedy gdy go wystawiłeś.
Na szczęscie karta posiada opcję zredukowania "ręki" i w ten sposób można jakoś zasady uratować :)

Autor:  Vandrer [ Cz lip 10, 2008 8:35 ]
Tytuł: 

Kurcze, nie pomyślałem żeby poszukać na tamtym forum :oops:


Na razie pomijając opcję zredukowania "ręki". Wszystko niby pięknie, ale...
MELE Rulesbook napisał(a):
Out-of-play Pile - Your cards that are removed from play after being used and that do not award marshalling points are placed in your out-of-play pile.

Jeśli karta, która ma wylecieć, pochodzi z play decku, to raczej nie była "used", prawda? Więc raczej nie powinna trafić do out-of-play pile'a.

Poza tym, z tego co widzę, to w zasadach "play" stosowane jest w znaczeniu "granie" i zakłada swego rodzaju aktywność (zagrywanie kart, tapowanie, itp.), zaś "game" stosowane jest w znaczeniu "rozgrywka", coś pasywnego - sam fakt, że dwóch, czy więcej, zawodników postanowiło usiąść do stołu, czy czegoś tam, i zagrać, a nie czynności przez nich wykonywane.
W związku z tym karta "removed from play" musiała by najpierw być zagrana (patrz wyżej), a karta "removed from game" niekoniecznie (poza tym będąc zupełnie poza rozgrywką, nie liczyła by się przy rozpatrywaniu unikalności).


Ale, jeszcze zakładając na chwilę, że "removed from play" i "removed from game" to jednak to samo.
Co w sytuacji, gdy postacią, o którą chodzi jest Aragorn II (bo to mnie akurat konkretnie interesuje) ? Jeśli leci do out-of-play pile'a, to, ok, jest w grze przy rozpatrywaniu unikalności, ale czy osoba zagrywająca DAfTB dostaje za niego 3 MP ?


A tak jeszcze do rozróżniania "eliminated" - "out of play".
MELE Rulesbook napisał(a):
Note: If a unique card is eliminated, that card may not be brought back into play by either player.

Dlaczego "unique card" a nie "unique character" ? Jeśli tylko character może być "eliminated" (nie znalazłem tego sformułowania przy innym rodzaju kart), to jaki jest sens pisać "card", o ile "eliminated" i "out of play" nie są tożsame?


Postanowiłem najpierw pomęczyć rodzimych Mędrców :D zanim zacznę rozgrzebywać stare, zdaje się, tematy zagramanicą :P :wink:

Autor:  Vandrer [ Pt lip 11, 2008 7:28 ]
Tytuł: 

Vandrer napisał(a):
Ale, jeszcze zakładając na chwilę, że "removed from play" i "removed from game" to jednak to samo.
Co w sytuacji, gdy postacią, o którą chodzi jest Aragorn II (bo to mnie akurat konkretnie interesuje) ? Jeśli leci do out-of-play pile'a, to, ok, jest w grze przy rozpatrywaniu unikalności, ale czy osoba zagrywająca DAfTB dostaje za niego 3 MP ?

... albo czy osoba tracąca Aragorna II dostaje -3 MP ?

Autor:  Jaded [ Pt lip 11, 2008 12:06 ]
Tytuł: 

- usunięcie Aragorna przez DAfTB nie eliminuje go więc nie ma mowy o stracie punktów
- unique i eliminated mogą być też hazard creatury
-to "after being used" nie traktowałbym jako warunku trafiania do Out of play pile

To rozróżnienie play-game w kontekście unikalności ma sens, tylko zdaje się nie jest to rozróżnienie akceptowane.
Prosty przykład News of Doom: czy przeciwnik może zagrać tą kartę po usunięciu jej z gry przez ciebie?

Autor:  Vandrer [ Pt lip 11, 2008 14:11 ]
Tytuł: 

Z tym Aragornem, to OK - zgadzam się.
Hazard creatury (czy raczej różnica "eliminated" - "out of play") - też masz rację (tak to jest jak się pobieżnie czyta :oops: )

Ale:
Jaded napisał(a):
-to "after being used" nie traktowałbym jako warunku trafiania do Out of play pile

No niby możesz mieć rację, ale dlaczego w takim razie to sformułowanie pada przy opisie out-of-play pile'a i w zasadach z METW i w zasadach z MELE ? Gdyby nie było istotne, to by je raczej usunęli.


A co do tego:
Jaded napisał(a):
To rozróżnienie play-game w kontekście unikalności ma sens, tylko zdaje się nie jest to rozróżnienie akceptowane.
Prosty przykład News of Doom: czy przeciwnik może zagrać tą kartę po usunięciu jej z gry przez ciebie?

Moim zdaniem tak (przy rozróżnieniu game - play). Karty nie ma w grze (game), nie ma jej siłą rzeczy też w out-of-play pile'u (więc nie liczy się na potrzeby określania unikalności), czyli nie ma przeszkód do jej zagrania. Ale to tylko moje zdanie...

Autor:  Jaded [ Pt lip 11, 2008 20:56 ]
Tytuł: 

Jesli spojrzysz na tamtenk link to są przykłady dość swobodnego uzycia tego terminu przez ICE.

Autor:  Vandrer [ So lip 12, 2008 21:13 ]
Tytuł: 

Jedyny przykład na coś, co może być swobodnym mieszaniem game-play, to ten z The Dragons. Ale jego też można rozpatrzyć zgodnie z moją interpretacją - taka wersja smoka wypada zupełnie z rozgrywki (można ją spokojnie wsadzić do pudełka czy klasera).
W sumie, w tamtej dyskusji nie ma czegoś całkowicie przekonującego w jedną czy drugą stronę (nawet przykładów). A w rulesbooku jest, moim zdaniem, zaznaczona różnica game-play...

Autor:  Konrad Klar [ Pt lip 18, 2008 17:56 ]
Tytuł: 

Proszę przyjrzeć się karcie Strider i pomyśleć, co by było, gdyby podmieniony na Aragorna II Strider wciąż liczył się na potrzeby unikalność, jak inne karty "removed from play" .

W przepisach faktycznie słowa game i play są używane przez ICE swobodnie, ale nie w tekstach kart. Przykłady Stridera i erraty do Knowledge of The Enemy świadczą o tym, że ICE zauważało tę różnicę. To chyba stwarza precedens i wykładnię dla interpretacji tekstów innych kart.

Autor:  Vandrer [ So lip 19, 2008 21:25 ]
Tytuł: 

Konrad Klar napisał(a):
W przepisach faktycznie słowa game i play są używane przez ICE swobodnie

Tu się nie zgadzam. Z tego co widziałem (pewnie wszystkich game i play nie wychwyciłem, ale większość z pewnością) to jest różnica między użyciem tych słów w przepisach. Nawet dość wyraźna - pisałem o tym wyżej - ale to tylko moje zdanie.

Poza tym zgadzam się, że ICE zauważało tę różnicę i, że karty "removed from play" i "removed from game" nie powinny być automatycznie traktowane tak samo.

Autor:  Konrad Klar [ So lip 26, 2008 17:04 ]
Tytuł: 

Nie zgadzasz się.
W Dragons jest mowa o eliminacji manifestacji smoka, lub innym sposobie usunięcia jej "from game". Tak jakby eliminacja była formą usunięcia "from game". W tym samym rozdziale wyjaśnione jest to na przykładzie, gdzie Smaug i jego manifestacje są usuwane "from play".

Z kolei w Balrogu mowa o tym, że przeciwnik Balroga może usunąć "from play" posiadaną na ręce manifestację Balroga.
Co wtedy, kiedy Balrog jest już w grze, albo jedna z jego manifestacje już leży w out-of-play pile?

Nie widzę w tym konsekwencji, ani nawet sposobu dosłownego zastosowania się do takich przepisów.
Z przepisów, zwłaszcza tych z Balroga, wynika mi, że taka różnica (miedzy "removed from play" a "removed from game") istnieje. Ale to tylko dlatego, że inaczej te przepisy byłyby nieżyciowe, albo zupełnie bezsensowne. Nie dzięki doborowi odpowiednich słów - "game", czy "play" - we właściwych miejscach.

Autor:  Vandrer [ Pn lip 28, 2008 8:11 ]
Tytuł: 

Konrad Klar napisał(a):
W Dragons jest mowa o eliminacji manifestacji smoka, lub innym sposobie usunięcia jej "from game". Tak jakby eliminacja była formą usunięcia "from game". W tym samym rozdziale wyjaśnione jest to na przykładzie, gdzie Smaug i jego manifestacje są usuwane "from play".

Zapewne mówisz o tym fragmencie:
Cytuj:
Only your opponent can receive marshalling points from defeating a manifestation of a Dragon that you played. If you defeat a Dragon manifestation that you played, it is removed from the game and no one receives its marshalling points. If at any time an attack from a manifestation of a unique Dragon is defeated or if the manifestation is otherwise removed from the game:
• All existing manifestations in play of the same Dragon are removed from the game.
• No further manifestations of the same Dragon may be played.
• The Dragon’s lair no longer has an automatic-attack.

Example: You have played Smaug at Home and Smaug Ahunt (both are still in play). Then you play Dragon’s Desolation and Smaug on one of your opponent’s companies at Weathertop. Your opponent plays Old Thrush, rolls lucky, and defeats Smaug. He gets 5 MPs for defeating Smaug and Smaug, Smaug at Home, and Smaug Ahunt are all removed from play and The Lonely Mountain (Smaug’s lair) no longer has an automatic-attack.
If, instead, one of your own companies had gone to The Lonely Mountain and defeated Smaug at Home, you would not receive the 5 MPs.

Tylko, że tu mowa jest o pokonywaniu, a nie eliminowaniu manifestacji smoka, ale to w sumie nie istotne. Za to w pierwszej części mowa o tym, że tylko przeciwnik może dostać punkty za pokonanie twojego smoka, oraz co się dzieje, jeśli to ty swojego smoka pokonasz (jest usuwany z "game" a z nim inne jego manifestacje). Podobnie dzieje się w przypadku innego sposobu usunięcia manifestacji smoka z "game".
W przykładzie mowa o tym, co się dzieje jeśli to przeciwnik pokona twojego smoka - dostaje za niego punkty (smok trafia do MP pile'u) a jego manifestacje są usuwane z "play". I tu niby pojawia się problem z unikalnością, ale... chwilę wcześniej w tekście stoi:
Cytuj:
Different manifestations of the same Dragon may be in play at the same time. The fact that each manifestation is unique unto itself does not preclude the other manifestations.


Konrad Klar napisał(a):
Z kolei w Balrogu mowa o tym, że przeciwnik Balroga może usunąć "from play" posiadaną na ręce manifestację Balroga.
Co wtedy, kiedy Balrog jest już w grze, albo jedna z jego manifestacje już leży w out-of-play pile?

Z tym Balrogiem to rzeczywiście kiszka:
Cytuj:
If you are a Balrog player, your opponent may not play any of the following cards: The Balrog (Ally), The Black Council, Durin’s Bane, Balrog of Moria, Reluctant Final Parting.
However, if at any time your opponent has one of these cards in his hand, he may remove it from play and bring one card from his sideboard into his play deck.

O ile gdzieś w zasadach do Balroga nie ma podobnej notki do tej z The Dragons to rzeczywiście niezbytnio się to układa.


Niemniej jednak, jakaś różnica między "removed from play" a "removed from game" jest (nawet jeśli nie ma jej miedzi samymi "play" i "game") i na tym może poprzestańmy, aż pojawi się kolejny problem z inna kartą :wink:
Na razie (wracając do tego od czego się to wszystko zaczęło) zdaje się można przyjąć, że po usunięciu unikalnej postaci przez DAfTB przeciwnik (zagrywający DAfTB) może ją zagrać jeśli podejdzie mu na rękę i będzie miał taki kaprys.

Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/