Polskie Forum MECCG

Właściwie, na tą chwilę znalazłem tylko taki tekst:
Company composition changes that you choose to make, including bringing a character into play, must all be done at the same time during the organization phase. During this time no other actions may be taken

Ale mam wrażenie , że dotyczy nieco inego problemu i jego sensem nie jest ograniczenie wprowadzania postaci do fazy organizacji.

Dodam, że moja niechęć do ogólnie przyjetej interpretacji aCM wynika z powszechnym jej nadużywaniem (wizard jedzie do minas tirith, w site phase zagrywa Aragorna+Return of the King+White Tree+Tower guard i po dwóch turach koniec gry)

Oczywiście pojawia się także inny problem:


Nie mozna zagrać aCM w fazie organizacji (jeśli już wprowadzono inną postać) głupie, nie?

osobiscie nie jestem zachwycony mozliwoscia zagrywania A Chance Meeting/We Have Come to Kill poza organizacja, miedzy innymi z powody przytoczonego przez Jaded'a przykładu, ale musze powiedzieć ze grając przez GCCG przywykłem juz do tego "przekretu"

ciesze sie ze jest jak poprzec interpretacje ze A Chance Meeting pozwala na zagranie postaci nie liczacej sie do limitu jednej na ture, moze da nam to mozliwosc zamkniecia wreszcie tej dyskusji

najchetniej widziałbym interpretacje ze A Chance Meeting/We Have Come to Kill pozwala na wprowadzenie postaci nie liczacej sie do limitu jednej na ture, ale ze nie mozna tych kart zagrac poza organizacja - jednak jesli dobrze zrozumialem post Konrada te dwie opcje sa powiazane ze soba wiec jesli uznamy jedno to tym samym zgodzimy sie na drugie


i co to za zart z tym ze jesli wprowadzilismy juz jakas postac do gry w organizacji to nie mozna zagrac A Chance Meeting? to troche bez sensu, chyba zbyt dokładne wgryzanie sie w zasady

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Tak samo jak w fazie untap - jest możliwość (i konieczność) odtapnięcia kart i zmiany stanu z "ranny" na "tapnięty". Następuje to jednorazowo dla każdej karty, co jeszcze nie oznacza, że karta nie może być dodatkowo odtapowywana (postać wyleczona) w tej samej fazie z pomocą dodatkowych efektów.

Zmiany układu kompanii nie mogą być separowane innymi akcjami, w co się wlicza też zagrywanie short-eventów, m.in. ACM.

Też mam wrażenie, że efekty takich kart jak ACM podlegają innej zasadzie. Nie są "Company composition changes that you choose to make", chociaż powodują "composition changes". Odrzucenie postaci w wyniku nieudanego testu korupcji też ostatecznie zmienia jej skład, ale chyba nie wchodzi do limitu jednej odrzuconej postaci w fazie organizacyjnej.



Przypominam, że z kart pozwalających wprowadzić postać jest jeszcze Helm of Her Secrecy i tu też ta zasada może znaleźć zastosowanie.





Przynajmniej jeden z moderatorów niczego zamykać nie zamierza. Kto ma wątpliwości, albo chce wnieść coś jeszcze, niech pisze śmiało.
Właśnie ja mam teraz coś związanego z tematem:

Open To Summons:
Playable on a minion company. One agent minion may be played with target company at a Darkhaven -place this card with the agent.
(CRF zmienia "a minion company" na "a company")

dla porównania Thrall of the Voice:
Instead of a normal character, during your organization phase you may bring into play one character (including a minion agent) with up to a 6 mind. Place this card with the character.

W przypadku Open To Summons, nie ma żadnego "zamiast", ani nic o fazie organizacyjnej. Jest tylko warunek at a Darkhaven .

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Summons'y zagrywasz tak jak kazdy resource permanent-event - czyli z grubsza kiedy chcesz podczas swojej tury, ale zagranie tej karty nie pozwala ci na wprowadzenie agent'a w innym momencie niz jest to normalnie dozwolone (czyli w fazie organizacji), pozawala jedynie na wprowadzenie go w haven'ie zamiast tylko i wyłącznie w jednym z jego home-site'ów

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

No to wracamy na początek. Gdzie w tekście ACM pisze, że postać nie liczy się do (rzekomego) limitu jednej na turę? Gdzie pisze, że może być wprowadzona poza fazą organizacyjną?

Dlaczego efekt jednej karty ma podlegać takim ograniczeniom (Open To The Summons), efekt innej nie (ACM)?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

moze trick polega na tym ze na Open to the Summons jest uzyte sformułowanie "may be played" a na A Chance Meeting/We Have Come to Kill jest uzyte sformułowanie "may be brought into play"

podobno też A Chance Meeting zostal jeszcze potraktowany CRF'em za czasów ICE'a i to oni ustalili ze wprowadza postać z poza limitu - niestety nie potrafie znaleźć tego w CRF'ie ale uznaje Gwaihir'a za całkiem istotne źródło informacji w kwestii zasad, CRF'u i ruling'ów, zachecam do pytania się go gdzie ten kawałek CRF'u jest (sam nieomieszkam go o to zapytac jak nastepnym razem wpadne na niego na GCCG)

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Przyznam, że wolę CRF, tudzież instrukcję do Lidless Eye i inserty. Ale jeśli są problemy z dotarciem do pewnych zapisów w źródłach, każda pomoc mile widziana.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Hmmm, dyskusja toczy sioe na temat wprowadzania postaci do gry, wiec musze sie o to zapytac... Tylko sie ze mnie nie smiejcie, bo pytanie bedzie strasznie blahe (ale niestety nie daje mi ono spokoju).

Wg. zasad, w czasie swojej organizacji moge albo wprowadzic jedna postac do gry, albo usunac jedna postac z gry. W zasadzie wszystko OK, ale...

Wyobrazmy sobie sytuacje: mam na stole Glorfindela ( = 8 ), Beorna ( = 7) i np. Elladana ( = 4). Wedle zasad moge do ekipy wprowadzic jeszcze jedna postac, ale jesli brakuje mi GI musze ja odrzucic pod koniec fazy organizacji. Pytanie moje brzmi, czy musze odrzucac tylko ta, ktora przed chwilka wprowadzilem, czy dowolna postac na stole ??
W moim przytoczonym przykladzie sytuacja moglaby byc taka: Do mojej ekipy wprowadzam Faramira ( = 5). Teraz zuzywam 24 pkty z 20 mozliwych GI. Pod koniec fazy organizacji musze odrzucic postac, zeby wyrowac pkty GI. Czy musze odrzucac Faramira (jako tego, ktorego przed chwilka wprowadzilem), czy moge odrzucic np. Elladana ???

Daze do tego, czy musze "zuzywac" 2 fazy organizacji, zeby pozbyc sie niewygodnej postaci, a wprowadzic inna, lepsza ?? Czy raczej moge zrobic taki trik w ciagu jednej fazy organizacji...

Z gory dzieki za oswiecenie mnie

_________________
Kiedy spać wszyscy poszli, w pościel lub na siano,
Gdy pogaszono światła, drzwi pozamykano,
Tom i Maggot usiedli, by wreszcie pogadać
O Kurhanach, o Wzgórzach i czy będzie padać...

Ostateczna wersja tej zasady znajduje się w CRF (w Lidless Eye i The Wizards zmieniała się pomiędzy Starter Rules i Standard Rules)

CRF-Turn Sequence-Organization Phase-Playing Characters


Faramira należałoby przywrócić na rękę pod koniec fazy organizacyjnej.
Trzeba zużyć dwóch tur, aby wpierw, w jednej fazie organizacyjnej, odrzucić postać a w następnej wprowadzić nową.

Można jeszcze skłonić postać, aby sama podała się do dymisji, wręczając jej wart 1CP minor item i przekazując następnie kolejny podobny minor item. Postać za chwilę oddaje jeden z przedmiotów innej postaci. Trwa to do momentu, aż ktoś nie wytrzyma i wyrzuci 2 przy cc. Warto więc zadbać, aby ta druga postać, której nie chcemy się pozbywać nie miała innych źródeł korupcji i wykonywała cc na 1 punkt.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

Wracam do problemu rzekomego limitu:

To co : istnieje, czy nie? Ja jestem za tym, że istnieje, aczkolwiek w instrukcji jasnego stwierdzenia nie znalazłem.
Jednocześnie uważam, że automatyczne przenoszenie tekstów kart z MELE do METW nie jest słuszne (vide Threats, Honey on a Tongue)

No i jeszcze An Unexpected Party:
"...there is no limit to how many dwarves may be brought into play on a given turn..."

Limit jednej postaci na ture (do gry lub do discard'u) z pewnością istnieje

Rozumiem że używamy instrukcji z MELE jako wykładni gdyż jest nowsza i zdążyli w niej popoprawiać pare rzeczy z METW'a; otóż w Starter Rules w MELE jest wyraźnie powiedziane w rozdziale "Characters & Companies" że można zagrać lub zdiscard'ować jedną postać, natomiast kawałek dalej w sekcji Bringing Characters Into Play jest dodane:

tymi "activities" są wystawienie jednej postaci pod GI lub DI, lub zagranie Ringwraith'a

Standard Rules z MELE precyzują dalej gdzie postać moze być zagrana - Haven lub Home-site dla nie-agentów i home-site dla agentów, dodatkowo jesli mamy Ringwraith'a w grze to nowa postać musi wejść do gry na site'cie gdzie jest Ringwraith lub na site'cie gdzie jest postać mająca wystarczająco dużo wolnego DI by kontrolować nowo-wprowadzoną postać do gry

Dla mnie to wystarcza by stwierdzić że limit postaci na ture (do gry lub do discard'u) istnieje

Jak Konrad wykazał pare postów wcześniej, jest wiele akcji które zasady jasno określają jednak pewne karty umożliwiają wykonanie tych akcji inaczej niż nakazują zasady (leczenie postaci za pomoca kart poza untap-phase'em, zagrywanie przedmiotów czy fakcji poza site-phase'em itp), według mnie w ten sam sposób zadziała A Chance Meeting - pozwoli na wprowadzenie postaci do gry, i ta postać jako wprowadzona za pomocą specjalnej karty nie bedzie się liczyć do ustanowionego przez standardowe zasady limitu

An Unexpected Party też pozwala na wprowadzenie postaci z poza limitu, z tym ze musza to byc krasnoludy i nie zmienione pozostaja zasady gdzie mogą być wprowadzane do gry, tak wiec A Chance Meeting/We Have Come to Kill nie połączy swego działania z An Unexpected Party, obie karty zadziałają niezaleznie od siebie

W kwestii kiedy może być zagrany A Chance Meeting/We Have Come to Kill znalazłem coś takiego z instrukcji do MELE:

Czyli o ile na karcie event'u który chcemy zagrać nie ma żadnego ograniczenia kiedy można go zagrać to mozemy go zagrac kiedy chcemy - a co on robi to juz inna sprawa

Kojaże jeszcze 3 karty które pozwalaja na wprowadzenie postaci do gry w odstepstwie od normalnych zasad, problem polega na wykazaniu jak konkretnie działają

Thrall of the Voice - tu w zasadzie problemu nie ma, jasno stoi na karcie ze pozwala na wprowadzenie dowolnej postaci (az do 6 mind'a) w fazie organizacji (problem interpretacyjny jaki tu napotkaliśmy to kwestia wprowadzienia orka lub trola za pomoca tej karty bez Bad Company w grze - ale ta dyskusja nie tu sie toczy), natomiast zwrot "Instead of a normal character..." mówi że jest to w zamian za normalne zagranie postaci, czyli obciąza limit jednej postaci na ture

Helm of Her Secrecy - troche wymagań aby zagrać, brak jest wzmianek czy jakichś poszlak czy obciąża to limit jednej postaci na turę - powiem więc że skoro na karcie nie jest napisane że wymogiem jest też by był niewykorzystany limit jednej postaci na turę to Eowina moze byc zagrana z poza tego limitu lub być może faktycznie limit ten dotyczy tylko fazy organizacji, a przez naturę Helm of Her Secrecy jest to karta której w fazie organizacji nie ma jak zagrać (Traitor chyba jedyna możliwość...)

Open to the Summons - podobnie jak Thrall of the Voice, karta ta może być zagrana dużo wcześniej niż ta specjalna postać którą mamy zamiar pod nią zagrać; tekst karty niestety nie daje jasno do zrozumienia czy kiedy juz ta postac zagramy to czy bedzie ona sie liczyla do limitu, czy nie. Nie jest też tak jak na Thrall'u sprecyzowane kiedy ta postac moze zostac zagrana - czy w fazie organizacji czy w innym momencie tury. Sądzę że ponieważ kartę tą zagrywa się najpierw, a wprowadzenie postaci do gry moze nastąpić nieokreślony czas później, jako zupełnie oddzielna akcja, to że ta postać poza możliwością wprowadzenia w Haven'ie podlega wszystkim standardowym restrykcjom jakie obowiązują przy zagryaniu nowej postaci - tylko w fazie organizacji i tylko jedną postać na turę

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

To że istnieje limit jednej wprowadzanej postaci w fazie organizacyjnej, to taka sama prawda, jak to że items można zagrywać tylko w fazie site.
Całkiem poza tym stoi reguła

Większość kart pozwalających dodatkowo zagrać przedmioty na site jest na mocy swojego tekstu zagrywalna tylko w fazie site. Bez tych ograniczeń możnaby zagrać przedmiot choćby i w fazie untap z pomocą takiej karty.
Dlaczego jednak We Have Come to Kill ma taki "This does not count against the one character per turn limit" ?
Dlaczego Weigh All Things to a Nicety mówi:

Nie jest Ringwraith postacią?
Albo That Ain't No Secret: Tap the character (but not the site).
Jest jakaś reguła, która mówi, że zagranie eventu at site tapuje site?

Takie teksty widzę jako nadmiarowe - takie bez których karta działałaby tak samo jak z nimi.

Przykłady można uznać za tendencyjne i odwrócić systuację - powiedzieć, że jest limit albo wymóg, niektóre karty poprzez swój tekst go pomijają i że właśnie z takiego tekstu tych kart wynika, że w ogóle jakiś limit jest. A inne karty (bez takiego tekstu) mają się go trzymać, bez względu na:

a nadmiarowy jest z kolei zapis: Playable during site phase na Bounty of The Hoard.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

nie bardzo rozumiem jaki związem ma twój post Konradzie z problemem jaki próbójemy roztrzygnąć....

natomiast po co na niektórych kartach jest tekst który wcale nie sprawia ze karta dziala inaczej a jedyni precyzuje, wyjaśnia dzialanie karty - własnie po to żeby nie trzeba bylo myslec "jak to dziala?" i "czy mozna zagrac to tak?

jest wiele kart gdzie zgodze sie ze jest nadmierny tekst ale jest tez wiele których bez takiego klaryfikujacego tekstu bym nie zrozumiał, może dla innych osób karty których ja nie rozumiem sa z kolei oczywiste a dodatkowy tekst na nich wydaje sie tym osobom tylko strata miejsca, ale one z kolei moga nie rozumiec kart które ja uważam za kompletnie jasne - rózni ludzie róznie rozumieją rózne rzeczy, by zapobiec zbyt wielkim róznicą w rozumowaniu czesc kart zawiera tekst który (przynajmniej w założeniu) pomaga prawidlowo (czyli jak chcieli twórcy gry) zrozumieć kartę, i tak uważam że zbyt mało kart ma taki wyjaśniający tekst...

tyle w kwestii filozogicznej

natomiast nadal stoimy w tym samym miejscy jesli chodzi o wprowadzanie postaci do gry za pomocą róznych resource'ów (bo chyba tak generalnie można nazwać nasz problem)

Chciałbym też zaznaczyć że zasady turniejowe obowiązujące w Warszawie na najblizszym turnieju są już określone i na 95% wynik tej dyskusju (o ile w ogóle uda się ją skończyć przed turniejem) nie będzie brany pod uwagę

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Sprytnie ominąłeś problem limitu postaci na turę sygnalizowany w niektórych kartach. Co to niby są pomyłki autorów?(to do postu Konrada)

Tekst nadmiarowy to taki, bez którego karta miałaby dokładnie takie samo działanie. "for any reason" na Fellowship, czy Elf-Song dodać mogę przykładów, które przytoczyłem wcześniej. Jednym tekst nadmiarowy coś wyjaśnia, na coś zwraca uwagę. Inni, którzy nie traktują go jako nadmiarowy, doszukują się nowych znaczeń i pytają "skoro na tej karcie pisze, że coś nie wymaga tapnięcia site'u/nie liczy się do limitu, to dlaczego inna karta miałaby nie tapować site'u/jej efekt nie liczyć się do limitu?".
Poprzedni mój post był odpowiedzią na post Jadeda, może dlatego wydał Ci się niezrozumiały.


Kto? Ja?

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.