Polskie Forum MECCG

Na karcie jest jednak napisane:
"Instead of a normal character, during your organization phase you may bring into play one character (including a minion agent) with up to a 6 mind."


Co to jest "normalnie" w tym wypadku? Definicja z CRF:

nie ma tu zastosowania (patrz: jej ostatnie zdanie).
Jedynymi postaciami, których Fallen-Wizard nie może wprowadzić do gry ani w ogóle zagrać, to te które mają mind pow.5 i te, których nie może włożyć do decku.
Wszystkie inne może wprowadzić w ramach ograniczeń ogólnych i szczególnych dla agentów, orków i trolli oraz ograniczeń opisanych na kartach poszczególnych postaci.
Jeśli uda mi się usłyszeć lub znaleźć satyfakcjonującą definicję postaci normalnej (dla FW), będę "w domu".
Z pomocą specjalnych kart można ominąć każde ograniczenie zasad ogólnych lub tekstu innej karty, do której specjalna się odwołuje. W ramach tekstu karty specjalnej.
Jak na razie w tekście Thrall of the Voice widzę tylko takie znaczące określenia "instead normal", "with up to a 6 mind", "including a minion agent", "may also be in your starting company". Nie widzę natomiast "any character", a to mogłoby wskazywać, że jedynym ograniczeniem w doborze postaci byłby warunek "with up to a 6 mind" i ewentualnie tekst karty postaci (specjalna karta ma priorytet nad regułami ogólnymi, nie ma priorytetu nad tekstem poszczególnych kart, chyba, że się do nich imiennie odwołuje. Bad Company nie pozwala na wprowadzenie do kompanii startowej "Tuma", ze względu na tekst "Tuma").

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

nie rozumiem, czemu dla was orki i trole dla FW to coś innego niż postacie z mind > 6... chodzi mi o rozróżnienie tych dwóch kategorii...
FW ma ograniczenia - dodatkowe - jeśli chodzi o wprowadzanie postaci (tymi podstawowymi jest np. sprawa Home Site'u) - jednym z nich jest Mind, drugim konieczność "załatwienia sobie" możliwości aby wystawić Orka lub Trolla... Wg mnie obie te sprawy są "na tym samym poziomie" i nie rozumiem dlaczego wy tak nie uważacie

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

Z insertu do The White Hand:

Bezwarunkowy zakaz wprowadzania postaci z mind > 5.


Waunkowy zakaz/warunkowe przyzwolenie.

Z CRF:

To też na temat "poziomów" (specjalna karta ma priorytet nad regułami ogólnymi, nie ma priorytetu nad tekstem poszczególnych kart, chyba, że się do nich imiennie odwołuje).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

czy ta bezwarunkowość nie jest czasem naruszana tak samo jak "warunkowość" przez działanie kart? np. Open to the Summons, czy tam ta White-Handowa Stage karta, co to zmniejsza mind i coś tam jeszcze robi.... ?
bo nadal nie widze różnicy - i to i to zmieniamy kartami, tyle że odnośnie drugiego podali przykład.... No po prostu inaczej zdanie wygląda, ale sens ma dla mnie taki sam....

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

wydaje mi sie ze wlasnie to 'instead of a normal character' zalatwia tu sprawe

jakie postacie sa normal? moze sie zapytam jakie postacie nie sa normal - wedlug mnie czegos takiego, jedyne posatcie które nie sa normal to chyba Fram i William, Bert, Tom - a mówie tak tylko dlatego ze maja na swoich kartach zaznaczone specjalne warunki (Cannot be included in a starting company); hobbici tez maja specjalne warunki (wychodza tylko w home site'cie) ale mozna powiedziec ze hobbiski specjalny warunke aktywuje sie dopiero po rozpoczeciu rozgrywki - przy character draft'cie licza sie jak inne postacie

powiedzialbym ze sformulowanie "instead of a normal character" nie tyle ma za zadanie rozgranicyc postacie na "normalne" i "nienormalne" tylko raczej umozliwiec zagranie postaci poza normalnymi zasadami jej zagywania - dlatego tez wazne na karice sa dopiski o agentach (którzy normalnie nie moga byc wprowadzanie do gry poza home-site'em i nie moga byc w startowej druzynie) i postaciach "with up to a 6 mind" (co jednoczesnie zwieksza i ogranicza opcje fallen'a - gdyby nie bylo zapisku "with up to a 6 mind" moznaby tym tokiem rozumowania wnioskowac ze mozna wprowadzic dowolna postac, nawet z 10 mind'a)

czyli jeszcze raz - uwazam ze "instead of a normal character" okresla nie postac ale warunki w jakich moze byc zagrana i te wlasnie warunki obchodzi (z pewnymi ograniczeniami zawartymi na samej karcie Thrall'a) umozliwiajac zagranie orka, trola, czy agenta

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

myślę że jedynym zadaniem TotV jest zmniejszenie mind o 1.
Tym bardziej jest to zaznaczone w CRF który dobitnie stwierdza (dla tych, którzy mają wątpliwości), że warunek z "cannot be included in starting company" nie jest przez TotV znoszony. Tak samo sprawa ma się z innymi, m. in. Orc i Troll dla FW bez np. Bad Company...
gdyby ktoś kontynuował CRF - to w następnej wersji na pewno pojawił by się odpowiedni zapis

P.S. No i na obrazku z karty nie ma nic co by mogło być Orkiem ani też Trollem!

_________________
"...Ugluk sprang forwards, and with two swift strokes swept the heads off two of his opponents."

Wydaje mi sie wlasnie ze nie. Wiekszosc chyba sie zgodzi ze nawet jak by nie bylo zpisu "up to 6 mind" to mozna by wprowadzac postacie (nawet agentow) ale nadal by obowiazywal przepis z instrukcji o mind nie wiekszym niz 5.

Dlatego wedlug mnie na karcie nie ma nic o orkach a co za tym idzie nie zmienia ona zapisu w instrukcji o nie moznosci grania tych powyzszych.

_________________
"All that is gold does not glitter. Not all those who wander are lost..."

Open to the Summons odwołuje się do reguły nie pozwalającej zagrywać agenta poza jego home site i w kompanii startowej. Nie zmienia pozostałych wymagań dot. wprowadzania postaci, czyli że agent może być wprowadzony dzięki niej, tak jak każda inna, nie będąca agentem i nie posiadająca swoistych, opisanych na karcie ograniczeń postać, w haven, ale już np. gdziekolwiek - nie.
I muszą być zachowane wszystkie pozostałe zasady - 1 postać na turę, do 20 mind wszystkich postaci w kompanii startowej.

A Chance Meeting odwołuje się do reguły na karcie postaci, zakazu wprowadzania jej do gry poza home site, jak również do ogólnej reguły, pozwalającej na wprowadzenie do gry postaci tylko w haven lub w jej home site.
Wszystkie pozostałe reguły i wymagania muszą zostać zachowane i spełnione.

Thrall of The Voice odwołuje się do reguły "However, you may only use a
character if his mind attribute is 5 or less" i do reguły zakazującej wprowadzania agentów do kompanii startowej.

Przynajmniej w dwóch pierwszych przypadkach, wszystkie pozostałe reguły, do których nie odnosi się (zmieniająco) specjalna karta, muszą zostać zachowane.
Czy Open to the Summons pozwoli Fallen-Wizardowi na wprowadzenie agenta z mind powyżej 5? Ta karta nie stawia żadnych limitów, co do mind agenta, ale stawiają ją pozostałe przepisy gry.
Czy A Chance Meeting/We Have Come To Kill pozwala na wprowadzenie orka lub trolla? Ork lub troll to oczywiście postać a te karty nie ustanawiają ograniczeń, co do rasy czy mind postaci. Ale instrukcja od WH tak. I argument, że ork lub troll albo postać z mind powyżej 6 to też postać jakoś tu nie działa, chyba że jestem nie na bieżąco z ostatnimi ustaleniami CoE.
I dlatego mam wątpliwości czy karta, która pozwala wprowadzić postać (character) a nie dowolną postać (any character), nie stawiając wymagań, co do jej rasy a jedynie mind (w przypadku A Chance Meeting/We Have Come To Kill nawet nie co do mind), jest właśnie tą "appropiate card", o której mówi:



Pisałeś Kfiadeg niedawno o nakładaniu tekstu karty na ogólne przepisy. Mam wrażenie, że ten cały post jest właśnie w tym duchu.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.

nie wiem moze za bardzo zagmatwalem swój poprzedni post bo nie widze odzewu na jego najistotniejsza (wdlug mnie) czesc, wiec postaram sie napisac jasniej

uwazam ze tekst "instead of a normal character" odnosi sie do normalnych zasad wprowadzania postaci (normalne zasady = max 5 mind, agenci tylko w domu i nie na starcie, bez orkow i troli) a nie do kategoryzowania postaci na normalne i nienormalne, bo takiego podzialu nie ma

natomiast jak to sie ma do zasad ogólnych i dzialania innych kart
zasady ogólne Thrall of the Voice nadpisuje it tyle
natomiast z innymi kartami moze kolidowac lub nie - koliduje z zapisem na Framie, i trzech braciach trolach (co zreszta wyjasnia CRF); nie koliduje z hobbitami, nadal mozna ich wprowadzac tylko w domu - generalnie Thrall wplywa na to jaka postac zagramy, a nie gdzie ja zagramy
koliduje z A Chance Meeting i We Have Come to Kill w tym ze Thrall umozliwia zagranie postaci tylko w organizacji (a wedle zagranicznej interpretacji A Chance Meeting i We Have Come to Kill moze wprowadzic postac w kazdym momencie kiedy moznaby zagrac ten resource)


znalazlem tez dyskusje na temat Thrall'a na zagranicznym forum, jest krótka wiec ja tu wkleje:

_________________
Going ever under dark,
Having the clouded sky above me -
And pale nothingness beneath me,
I see a light in the distant darkness,
It beckons me in and I accept its invitation...

Skoro przy cytatach jesteśmy, przytoczę ten, o którym wspominałem na początku, t.j. wykładnię z metw@silent-tower.org, wyłożoną przez Chada Martina.


Kiedy to ostatnio przeczytałem, zastanowiło mnie, czy jest to właściwie wypowiedź "za", czy "przeciw". A Chance Meeting jest przecież jeszcze mniej restrykcyjny, jeśli chodzi o mind i rasę postaci a jednak nie umożliwia on Fallen-Wizardowi wprowadzania postaci z mind>5 i rasy Orc lub Troll.
Sądzę, że jedynym, co mogłoby tłumaczyć taką interpretację ToTV jest słowo "instead", wskazujące na to, że tekst przepisu lub karty nie jest rozszerzeniem (lub, jak kto woli, nakładką na) istniejącego przepisu a całkowitym jego zastępnikiem.
Gdzie jeszcze w instrukcji użyto "instead"?

Zasady dotyczące odrzucania postaci nie nakładają sie na przepisy dotyczące ich wprowadzania. Jest to akcja podejmowana w zastępstwie i rządząca się własnym zestawem reguł.
Influencing an Opponent's Faction

Tu dla odmiany jest wyraźne zaznaczenie, że wyjątek dotyczy tylko atrybutu mind, w zastępstwie którego, stosuje się wartość wymaganą do wprowadzenia frakcji do gry.

Influencing an Opponent's Ally

Podobnie tu, jedynie mind ally zamiast mind postaci jest wyjątkiem.

Gdzie jeszcze? W części IV zasad Lidless Eye. Też tylko w kwestii wystawiania zamiennika identycznego resource lub postaci.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.